まん丸、メジャーへの道 4

まことか、うそか、あること、ないこと、てきとうに。話半分でご覧ください。 

【衆議院予算委員会・証人喚問】


15:02~ 葉梨康弘(自民)

葉梨:昭恵夫人に一回だけお願いをしたことがあると午前中の質疑で行った。平成27年10月ごろ 、携帯に電話をし、留守電に入れた。返信はあったか。

籠池:返信はなかった。参院の答弁を訂正する。当学園の名誉校長になる前だった。

葉梨:昭恵夫人が名誉校長になったのは平成27年の9月か。

籠池:間違いない。

葉梨:昭恵夫人付きの人に手紙を書いたか。

籠池:昭恵夫人が名誉校長になられる前に手紙は書いたことがある。

葉梨:これはその手紙か。宛名書きは私の字ではない。家内が書いたもの。

葉梨:平成27年10月の消印がある。名誉校長になられた後。籠池氏のお話は間違いとなる。職員が役所から聞いた話をFAXで回答したか。

籠池:間違いない。手元にある。これをご覧になっていただいたら良い。

葉梨:借地契約が50年にならないかというは話。値下げや工事費の減額を相談したものか。

籠池:その通り。議員が示した封筒を見せていただかないと。それは私の字ではない。

葉梨:その相談を受けた職人が財務省に確認したところ、「ご希望に添うことができない」という回答があったか。

籠池:それに違いない。

葉梨:このFAX以外に受け取ったものはあるか。依頼事項に対するもので。

葉梨:それは電話か。

籠池:おっしゃる通り。

葉梨:午前中にもあったが、安倍晋三記念小学校のスタンプ入りの用紙。作成した時期はいつか。

籠池:趣旨書と一緒に添付した。振込票だけが一人歩きしない。趣旨書を作った時期。

葉梨:いつ作った?

籠池:認可申請を受ける前。安倍先生が衆院議員であった時と記憶している。

葉梨:使用した時期は、安倍首相が誕生する前。どのぐらい使った?

籠池:安倍昭恵先生の方から、ご主人の首相に小学校の名前を2度3度と聞いてもらい当初はOKだったが、あとで大きな公職になったのでご辞退したいとのことだった。ほんとに短い、5か月ぐらいの時間。趣旨書とふりこみようしが一人歩きしたのは一瞬。

葉梨:平成24年の総選挙で勝利して組閣した。それ以前か。

籠池:おっしゃる通り。

葉梨:平成26年の記載の振込書があるが。

籠池:その中には趣旨書が入っているか。

葉梨:趣旨書なるものは、平沼先生の顔が入っているものか、入っていた。

籠池:衆院議員に在任中、総裁になられた後の時期に、まだ振込用紙がのこっておったということがあった。そのことがありましたものを、使っておったという時期が少しありました。

葉梨:平成24年以前ではなく平成26年春頃の話。それも少しの間ということになるのか。

籠池:私の認識では短い期間だった。お断りになられる間に、少しの期間出回っていた時期があったのかもしれない。

葉梨:菅野さんによると平成27年に100万円の振込をしたと。紙テープで隠したものばかり見るが、安倍晋三小学校に刻印をするとあった。26年ですよ。それについて記憶はあるか。

籠池:修正をかけた。そういうものはないと思うが。

葉梨:修正液の部分。100万円ということでネットに載ってる。こちらにも安倍晋三さんのスタンプが書かれている。出ている。この点について。

籠池:それは、100万円が振り込まれた用紙か。

葉梨:振込の番号が同じ。そこのところに安倍晋三記念小学校と刻印されている。

籠池:2つ論点がある。その用紙によって、安倍首相にもらった100万円を入れたわけではない。27年に使われていた振込票は、その日にちで振り込まれたのだろうが、その方の手元にいつ行ったかわかりかねない。

葉梨:平成26年〜27年まで安倍晋三記念小学校と書かれた振込票が使用されていたのは明らか。どのくらい蒔いたのか。使ったのか。

籠池:記憶にございません。

葉梨:いくらぐらい集めたのか。

籠池;わかりかねない。

葉梨:少し、一瞬というのは籠池氏にとっては一年が一瞬。安倍首相が総理大臣になっても使い続けている。午前の証言と異なる。100万円を昭恵さんから入った位置で受け取ったのまま違いないか。

籠池:間違いない。

葉梨:水掛け論をしても仕方ない。内閣府から二人夫人付きでいっている。二人は夫人から離れていないと言っている。私たちでも確かめる。

葉梨:10万円の菓子箱を渡したのは間違いないか。

籠池:たたみ掛けるようで失礼な話。秘書の方は人払いをされて、現場にはいなかった。二人の間での出来事だった。菓子箱云々は講演会終わった後に急いで帰る用事があったので、「感謝」と気持ちをそれて封筒の中に金子を入れて菓子箱とともに渡した。

葉梨:失礼ってことはない。証言の食い違いは人の名誉に関わる話。それを失礼というのは逆に失礼。名誉のやり取り、口止めともとれるものがあったと言われた。どんな中身か。

籠池:手持ちにないので申し上げられない。メールを公表したらわかること。

葉梨:メールをしっかり公表していきたい。私も内容なるもの見たが、籠池さんの奥さんからメールがたくさん来ていて、それにちょっと答えているというものではないか。

葉梨:9月4日に木原設計、中道組、近畿財務局・航空局の話し合いがあった。その経緯の書類を見たことがあるか。

籠池:いつのことか?

葉梨:平成27年の9月4日です。

籠池:どういうものか見てないので、理解できない。

葉梨:中道さん、木原設計、財務局・航空局担当者が森友の土地について話しあった。それについて見ていないんですね?

籠池:いつの段階でですか?

葉梨:平成27年3月にゴミがでてきた。それまでには?

籠池:見ておりません。

葉梨:関係者に確認したい。土地のディスカウントの経緯について。安くしてもらってびっくりしたというのは間違いないか。

籠池:主観通り、間違いない。

葉梨:国の方も国有財産の管理の方法に問題あった。伊丹空港周辺の国有地は3つ。森友学園、豊中市の公園、給食センター。給食センターは昭和50年ぐらい、国が購入したんぼになっていた。そこに給食センターを作ろうと平成27年に掘り返したら、アスベスト、コンクリ片が埋まっていた。田んぼから生えてくるはずがない。撤去費用は14億円かかる。隣の公園は14億2000万円で売り渡したが、20%弱の産廃があると調査があった。廃棄物の瑕疵担保責任ありだった。豊中市は2000万円ぐらいしか払っていない。籠池さんの土地、公園と隣接地。3.8mぐらいまでゴミがありそうだと。運ぶのに8億円かかりそうだと算定したと。3つの土地を考えた時、森友学園が得をしているかというとそうではない。建物を建てる時、何メートル掘ったか。

籠池:有害物質がでてきた時は3メートルすでに掘っていた。そのあと、杭打ちで9.8メートルまで掘ったと聞いている。

葉梨:グラウンドは掘っていない?

籠池:掘っていない。

葉梨:業者がボーリングした時に生活ゴミがあると報告があるが、そのままにしたということか。

籠池:運動場なので再度掘る必要なし。そのまま置いておいた。

葉梨:その上で運動をさせるというのは如何なものかという気もするが、3つの土地を比べると森友学園の土地が不当に安く払い下げられたというふうにはないと客観的に見られる。政治の関与があったというが、籠池氏が値引きをお願いしたということはあるか。

籠池:政治家ということについていえば念頭にはそんなにないが、安倍昭恵夫人も政治家的な、政治家の奥方なので政治家的ではなかったと。言葉のニュアンスは違うが。買取の値下げについて、純粋な政治家の方の対応はなかった。

葉梨:昭恵さんにはあったということですか?

籠池:タニ秘書のことが出たので、財務省に多少の動きをかけていた。生活ゴミが出たあとに急転直下で動いたので、そういうことも考えられるかなと。

葉梨:後日(タニサエコ秘書からの)FAXが出れば明らかになるだろう。

葉梨:証人喚問に際して、国会議員から証言に関する示唆はあったか。

籠池:参考人として私は出させてもらってもいいですがと申し上げたことはある。

葉梨:籠池さん側からか、議員側からか。

籠池:阿吽の呼吸でということでしょうか。

葉梨:積極的ではなく、阿吽の呼吸、そういうことと解釈して良いか。

籠池:おっしゃる通り。

葉梨:籠池さんが何らかの捜査対象になっていおるという話し合いはあったか。

籠池:ございません。

葉梨:大阪府から監査を受ける。この点について危惧をしているという話し合いはあったか。

籠池:はっきりとは覚えておりません。身の回りのことを考えるとそのようなことも近づいてきておりますがとは言った。

葉梨:反応はあったか。

籠池:特段ございません。

葉梨:忖度というか、何の反応もなかったということか。

籠池:おっしゃる通りです。

葉梨:しっかりと確認をして良いかなと思います。赤旗の取材で表彰の時にあったと書いてあったが、取材にはそのように応じたか。

籠池:取材については覚えていない。

葉梨:籠池さん自身が本当のことを答えているかどうか、今回の質疑で相当疑念が湧いたのではないか。



15:49~ 富田茂之(公明)

富田:小学校教員の免許は持っていない。10月31日に設置認可申請をしていた。申請にあたって、大阪府では設置認可の審査基準がある。審査基準に当たって、調査はしたか。

籠池:拝読させていただいたつもり。

富田:設置基準の7項目め。資産など。校地・校舎その他の施設は自己所有であること、教育上支障がなく次の基準を満たす限り、借地を用地とすることができる。当該借地の上に校舎がないこと。この条件は知っているか。

籠池:知っている。

富田:校舎の用地は自己所有ではないといけない、当初は借地だった。この基準にあわない形で 申請がされていて、審議会でも審査されていた。

籠池:そのことは朝日新聞を読んで、そういうことだったのかというのが率直な気持ち。私学審に申請書は出さなかった。このような結果にはならなかった。松井知事が担当者を処分すると書かれていたが、処分するだけでいいのか。認可適当をいただいて、国有財産を取得し、建設業者を指名した。そんなことをしなくても良かったのでは。

富田:基準は知っていたと言ったが、わからなかったと。多くの議員から資金に問題があるのではと指摘があった。27年1月条件付き認可適当となった。撤回の可能性も指摘されていた。かなり厳しい状況で、認可適当にした。このあたりで政治家の介入があったのかと思われている。政治家に依頼をしたとか、働きかけをしたか。

籠池:3月になって審議会の内容を知った。どのような状況で認可条件付きになったのか知らなかった、政治家に対応をするということはなかった。

富田:契約書が3通あるとあった。午前中は「設計士の指導で」作成したといった。3月10日、大阪府は藤原工業の本社で聞き取り調査をして確認したと報道。藤原社長が「学園側から私学助成の対象になる部分で金額を出して欲しいと7億の契約書を作った」。そういう話し合いを藤原さんとしたか。

籠池:これは刑事訴追を受ける可能性があるので答弁を控えさせていただきます。

富田:裏付ける書類がある。それぞれ署名捺印している。もと平成27年12月21日締結の新築工事契約書について、私学審議会の助成金を受けるため、15億5520万円の契約書に、「別途7億5600万円の契約書を作成する」とある。覚えはあるか。

籠池:刑事訴追を受ける可能性があるので答弁を控えさせていただきます。

富田:今月15日に仮差し押さえの決定、それはご存知か。

籠池:新聞で知った。

富田:15日に3億に支払期日が来てたのでは。

籠池:支払期日は竣工のとき。15日かどうかは確認できない。

富田:国土交通省の補助金について。この申請の手続きは誰がおこなったか。

籠池:京都の木原設計事務所です。

富田:実勢設計書は。

籠池:同じ業者がつくりました。

富田:その中に23億の数字がある。この数字はどうやって決まったか。

籠池:刑事訴追の可能性があるのでお答えできない。

富田:補助率上限がある。上限を含めて23億8000万円にならないと補助金が受け取れないとはじき出したのでは。

籠池:木原設計にお聞きいただきたい。

富田:自分からは担当者に言っていない?

籠池:金額については申し上げていない。

富田:国交省は3月2日、補助金を今月30日に返還するように求めている。

籠池:努力する。

富田:平成28年3月、杭打ちの過程で新たな埋蔵物が見つかり、近畿財務局、航空局、工事関係者が現地検査をした。そこで「本省に行きたいが断られた」と、証言した。間違いないか。

籠池:その通り

富田:鴻池事務所とはどんなやり取りを?

籠池:ゴミが出てきたので、大変なことになっておりました。財務省に掛け合いたいので相手先を教えていただきたいという内容。

富田:どのようにして理財局とアポを取ったのか。

籠池:近畿財務局の担当者に談判した。

富田:連絡先を聞いて、ご自分でアポを取られた?

富田:とりました。

富田:本省ではどんな話?

籠池:定期借地の契約の中身に日曜ゴミがあるとは書かれていなかった。契約違反で、賠償もんであるので、どのようにするか考えて欲しい。定期借地をしていた時なので、軽減するか他の措置が考えられないか。

富田:理財局どう回答した。

籠池:回答はなかった。陳情を聞いてもらっただけ。

富田:地元に戻って近畿財務局と交渉した?

籠池:代理人にまかせて近畿財務局と交渉してもらった。

富田:結果どうなった?

籠池:代理人が交渉した内容はわからない。物事については、結果としては1億3000万なにがしで土地購入をすると決まった。

富田:政治家の関与は?

籠池:国、行政の中でどのようなことがあったのかはわからない。究明して欲しいと申し上げた。

富田:民進・福山議員が「なぜいまになって公にしたのか」に対し、2月23日に総理が「しつこい」といった。国民に明らかにしたいということで間違いないか。

籠池:世論・マスコミは私が悪いように仕向けていた。そうじゃないのではと言う思いに至った。何かあるのであればきちっと究明しないと国民に申し訳ないと思った。

富田:3月10日、記者会見の中で「首相・夫人の口利きはしてもらってことない」などと言われた。2月以来そういうことがあって、総理が中継でしつこいといった。なぜこの会見の時に、100万円とか10万円とか事実を明らかにしなかったのか。・

籠池:保守の考え方。天皇国日本という考え方できている。3月10日までの経緯を鳥瞰図的に見ていくと、どうもまずいのではと思った。支持していた保守の政党も、このままでいくと憲法改正でできないし、国民が騙されているのでは、騙されたのではないかと思った。

富田:質問を聞いて欲しい。3月10日に明らかにできたのに、16日に予算委員会が現地視察をしたときに100万円の話をした。その間に何があったのか。3月15日の仮差し押さえが決定した、森友学園の資産が仮差し押さえになった。自分だけが犠牲になったという思いから言われたのでは。

籠池:全く違う。昨日まで仮差し押さえは知らなかった。前日、大阪府の担当者と視察を受けて、校舎の中を見てもらう。待っておったが、大阪府の担当者がススッと帰った。視察もなかった。変なこと、とんでもないことが起こっていると思った。次の日に認可申請を取り下げた。1日で、それまで一生懸命走ってきた。1日で結論を出さないといけなかった事情を考えていただきたい。

富田:義父。森友先生が保育園を設立されたが、寄付が集まらず借金をして措置費で埋めていた。寄付金を集めれば小学校はできるという源流があったのでは。

籠池:義父のことを言うのは国会議員としては失礼。



16:02~ 枝野幸男(民進)

枝野:タニサエコ秘書からFAXが来ていたという話。調べたが、経済産業省から内閣官房総務官室に出向。タニさんからのFAXを衆議院にも出してください。私もテレビ局が持っているものを確認した。財務省本省に問い合わせをしたという記述があるが間違いないか。

籠池:私も持っているが、財務省時間がかかってしまい申し訳ありませんが、財務省本省国有財産管理室から回答。ご希望に添えないが、引き続き当方も見守っていく。昭恵夫人にも報告している。という内容。電話番号とFAXいただいており、10年の定借の是非、50年、埋設物・土壌汚染、工事費の立て替え払いについてということも書いていただいている。予算措置つきしたいの返還という内容も。平成28年度の措置で調整中という内容いただいています。

枝野:今のFAXは平成27年の11月?

籠池:11月15日です。

枝野:いつの誰に対して籠池さんが問い合わせしたことへの答えなのか?

籠池:私が、安倍昭恵夫人に電話をして、海外出張中。すぐに地元秘書のタニさんに連絡をかけられて、急いでいるんでということでタニさんから連絡があったということです。

枝野:安倍昭恵さん→タニさんに振られて、回答があったということですか。

籠池:おっしゃる通り。

枝野:まさに安倍昭恵さんが、自分が頼まれたことについて、公務員にお願いをしている。安倍総理が従来発言していたことと違う。念のため、事実と違えば偽証罪に問われる。間違いないものか。

籠池:間違いありません。

枝野:タニさんを通じていつもやり取りしていたのか。

籠池:直接昭恵さんにご連絡もあったが、タニさんともご連絡していた。

枝野:土地の代金が8億円下がった話に行きたい。平成28年、昨年、3月ごろに深い所の大量のゴミが見つかったということで近畿財務局に報告している。籠池さんはどうやってその話を聞いたのか。

籠池:打ち合わせの定例会、工事業者から聞いた。

枝野:財務局には誰が?

籠池:既に工事業者と設計士が連絡していた。

枝野:こんなものが出たから値下げしてくれという話になったのですね。

籠池:定期借地の状態。工事が遅れてしまうと思った。有害物質で1年開校が遅れていた。国に任せておくとまた1年かかる。定期借地料を安くしてもらおうかなと思ったが、我々で購入したほうがいいという考えに至った。

枝野:助言があった?

籠池:代理人、設計士、工事業者

枝野:サカイヤスオ弁護士か

籠池:そうです

枝野:いつから弁護士を?

籠池:3月の中旬、15〜16日ごろ。

枝野:ゴミが見つかったのがきっかけ?

籠池:それが一番。ゴミを掘り出したナカミチ組の紹介を受けた。11月で有害物質取っていたので、直接の関係はなかったが、我々の校舎の建築工事の入札にも参加していた。

枝野:値下げ交渉はサカイ弁護士におまかせしていたという発言があった。本当にそうか。

籠池:建築が専門、私は素人なのでおまかせしていた。

枝野:それまでは役所とのやり取りを自分でしていた?代理人のやり取りはこのときが初めてか?

籠池:学園の力だけでは難しくなり、優秀な方をと思った。

枝野:代理人がついていこう、交渉は?

籠池:財務局との話し合いには出席したこともあるが、その後は代理人が主導権を握っていた。

枝野:どうして安くなったのか?弁護士から報告は?

籠池:地中に生活ゴミがあり、軟弱地盤もあったので、1億3000万になったと。国が決めることなので、私はそれで受けた。

枝野:下がった理由は、弁護士しか知らないということか。

籠池:ゴミ、軟弱地盤という大雑把な意味合いはわかるが、具体的な数字はわかりかねる。

枝野:財務省は国有地の金額を非公表にしてほしいと森友側から話があったということがあったが、

籠池:電話で。よくわからないが、どちらでもいいなら非公表がいいかなあと。近畿財務局の担当者と、直接私に連絡があったので。一生懸命今までやってきました。2月に安倍首相がしつこい人だという発言があった。財務省が色々の資料を焼却したと聞いているが、そのあたりから変だなあ、風向きが変わった。身を隠してほしいという話が弁護士からあったので、そのようにしていたところ、マスコミが出ても沈黙をしておりました。籠池の人間像も悪いやつだとレッテルが貼られる。大阪府も3月3、4日までは通しますよだったのが、難しいという方向になってきて、課長同席の視察の時に写真をかざしたとか、記者会見の中で出てくるという。公権力が私の学園、私に対して人権的な圧力をかけてきたと思った。これ以上やっていっているとトンデモナイことになるなと思った。弁護士から取り下げアドバイスいただいた。今から考えるとアドバイスはわれわれの立場にたってのアドバイスか公権力にそってのものか不明。

枝野:もう取り下げた方がいいと。取り下げた方がいい、どうして、っていうことを何か専門家として、こうだから取り下げた方がいいとかっていうことはあったのか

籠池:私学審議会で答申が下りないということで。弁護士がやっていたので、ニュアンスつかみかねる。ご意見を聞いた。大阪府に対する賠償請求はしにくいし、土地も返すことになるし、建て潰してということになる。利益背反ではないかと思っている。

枝野:サカイ弁護士はどういう理由でやめたのか。

籠池:マスコミによく出るから、取材を受けすぎるからということであった。自分の書いている絵がかけないということだったと思う。

枝野:10日ぐらい隠れておけ、というのは言い分が食い違っている。佐川局長の下の島田さんからサカイ弁護士を通じて、「隠れておけ」とあった。しかしサカイ弁護士はそれはないと言っている。どちらなのか。弁護士は守秘義務がある、べらべらしゃべらないが。籠池さんから、外に向かって公表する承認はされたのか?

籠池:今は担当弁護士ではないので、聴いていただいたらいいのでは

枝野:弁護士の守秘義務は重い。辞めた途端に別の事を言っている、どう思うのか?

枝野:国民が関心を持っている8億円の値引きは、サカイ弁護士が知っている。サカイ弁護士も参考人としてきちっと伺わないと。

(委員長:理事会で協議します)

枝野:亡くなられたハタ府議にはどんなお願いを?

籠池:設置基準の時にはございません。大阪府議を降りて、在野の方になってから、私の思いをご相談申し上げた。平成24、3、そのぐらい、もっと前かな?はっきりとしません。

枝野:私学設置基準の緩和要望は平成23年。平成24年に緩和がされている。豊中市の土地は売りに出されたのは平成25年、その前か後か?

籠池:小学校作りたいとは話をしていた。具体的に動き出したのは豊中の土地が見つかって、定期借地をさせてもらった、その頃だったと思う。

枝野:何を期待し、お願いしたのか

籠池:行政府の高級役人に対しての言葉がけ、同僚議員、大阪府の松井知事に対しての言葉がけ。

枝野:引退していたが、そんなに力があったのか。

籠池:維新の党ができたときの府議会議長。維新にとっての重要な方だった。

枝野:どう動いてくれたのか?報告あったのか。

籠池:「こんなこと言うといたで」「素晴らしいことやから大いにやって」とか、精神的な力添えも。

枝野:大阪府の役人以外で「声をかけた」と言ってもらった記憶に残っていることは。

籠池:元自民の議員であった、維新の議員に声をかけたと聴いている。府議会議員。

枝野:東徹さん、維新の党の参院議員にはいつごろ、どういう話を。

籠池:元自民で維新の党に移って参院議員、私とは昵懇。規制緩和のときに話をした。

枝野:大阪府の設置基準ですね。土地の話は?

籠池:そのへんはご相談しておりません。

枝野:100万円は、反対側の当事者に来てもらうしかないが、「人払いをして昭恵夫人と2人になった」という話、「席を外して」と言ったのは誰なのか。

籠池:昭恵夫人です

枝野:「寄付のことは黙ってて」と昭恵夫人が言ったのか

籠池:講演後、5分後か、お電話いただいてその旨を受けた。そういうことなんだろうなあと、内閣総理大臣のご主人からだと問題も多かろうなと推察した。

枝野:「講演料として渡そうとしたが、昭恵夫人が断って、それを寄付にした」と言っている評論家もいる。そういうことはないか。

籠池:事実は小説よりも希なり。私の申し上げていることが正しい。

枝野:稲田大臣との関係。顧問契約は稲田さんの夫ということなのか?

籠池:私は詳しくないので、事務所と契約を結んでいたと認識。

枝野:夫婦2人揃ってか?

籠池:当初は稲田大臣と夫、もう一人の3人で対応してくれた。

枝野:弁護士事務所で、夫だけでなく稲田朋美弁護士ともお会いになっている?場所は法律事務所か

籠池:その通りです。

枝野:稲田さんの夫に、2016年1月に小学校の問題相談されたと、そんなことがあったのか。

籠池:近畿財務局の定期借地が終わり、土地改良費がなかなか帰ってこなかった。稲田夫の事務所で近畿財務局と会いました。

枝野:その時は稲田夫だけか

籠池:そうです

枝野:契約書が3つあるのはおかしなことだ。設計士の助言でということだが、誰か。

籠池:木原総合設計の設計士。マツモトさんだったと思いますが。

枝野:なぜか?その時聴いていませんか。

籠池:刑事訴追おそれがあり、控えさせていただきます。

枝野:国会で出ていた法廷以外で、稲田大臣が代理人になった裁判はあったか。

籠池:つかもと幼稚園の旧園舎の担保についての調停をしていただいた。

枝野:残念ながら、話が食い違っている。同じ条件で他の方にも伺ってやるのが我々の責任。



16:54~ 宮本岳志(共産)

宮本:時間が短いので、短く端的にお答え頂きたい。安倍昭恵さんが役所に名誉校長である旨を伝えたと、わが党の小池に午前中に答えましたが、相手方の表情は変化がありましたか?

籠池:普通でございました。

宮本:国有財産審議室長という肩書きの方と会いましたか?

籠池:はい、お会いました。

宮本:3月14日に値引きを申し出たということですが、

籠池:定期借地が年間2700万円でしたから、大量のゴミが出てきたわけで、これはかなり問題があるなと思いました。これは2700万円の半分くらいになるなと思っておりました。このまま定期借地をするのであれば、また一年間開校がずれると大変なことになると思うので、これは購入した方がいいと考えた次第です。

宮本:このときから財務省が前向きだったと午前中にもおっしゃってました。これはどういう力が働いたと思いましたか?

籠池:そのとき私は「神風が吹いたのかな」という風に思いました。何らかの見えない力が動いたのかなと思いました。

宮本:地中深くから出てきたと、売買の方向で動いたということは政治的な力かと。小学校の認可について聞きますが、鴻池氏などの参院議員の方の名前ばかりですが、衆院議員もいるのでは?

籠池:そんなことはありません。

宮本:参院議員のキタガワイッセイさんヤナギモトタクジさんには何を伝えましたか?

籠池:当時のキタガワイッセイ国土副大臣には、「有害な土地があって私達が1億3000万円払って取り除きましたが、これは速くお金を返してください」と申し上げました。ヤナギモト先生につきましては、近畿財務局長に言葉がけをしてもらった。たしか財務局の対応の仕方が、非常に敏捷性がなかったので、速く物事を進めて欲しいと言いました。

宮本:それぞれ財務局、航空局の職員の名前を覚えてますか?

籠池:近畿財務局がイケダさん、航空局のアンチさんです。

宮本:それらの人と、会ったと?

籠池:その部下の人のともどもに。



16:58~ 下地幹郎(維新)

下地:松井知事と会ったことは。

籠池:私から直接はありません。

下地:ハタ府議を通じてはどんな話を

籠池:学校のこと話しとったでとか色々。

下地:大阪府の私学審議会では、何の働きかけも政治家からなかったと言っている。どう思うか

籠池:今だから言えること。既に事務局である大阪府、松井一郎からの意向が私学審議会に圧力となってあったと私は認識している。

下地:圧力の具体的な内容は答えられるのか

籠池:2月8日からのことがらで、国有地から私学審議会に話が移ってきた。行政の担当課が我々と話していることと、書類を出します「これでは審議会は通らないんじゃないか。土を出さないと」とか観測気球を上げていた。当然、現職の知事だから圧力になったのでは。

下地:あなたが言っている取り消しの話ではなくて、条件付き認可の話。あったと言っているが、本当にあったのか?

籠池:政治的背景はあったと思う。

下地:どういう認可が?具体的に。

籠池:当時の近畿財務局の土地を定期借地するという方向が進んでいた。その前に私学審議会の答申が出ないと、定期借地もできないと。近畿財務局から大阪府に問い合わせしたし、大阪府も財務局にしたと思う。色々なことが渦巻いて、大阪府の審議会に妥当という話になっていったんではなかろうかと思う。

下地:あなたの話は全く意味不明だ。幼稚園をしている方でも小学校をできるということ。専門学校の話も。教育熱心な方に枠を広げた。3つの工事請負金額を出していたことがわかり、認可はできない。それを簡単に今のような発言をして、政治介入の具体的発言がないと、偽証になるし、政治的にも大きな発言。

籠池:本来、私学審議会は3月23、4日に開かれるもの。2月23日に開かれたのは臨時審議会。

下地:私はそういう話をしていない。

籠池:臨時審議会自身が本来あってはならないもの。なければスムーズに認可がいただけた。

下地:私学審議会がこういうふうな状況になって、4つの問題があって、精査してあなたに最終的な認可を与えるというのが大阪府の審議会の考え。それができない状況になっていることを、松井一郎は、はしごを外したのではない。外したのはあなた自身で、落ちたんですよ。安倍総理になっても、安倍晋三記念小学校という名前でお金を集めている。詐欺になりますよ。僅かな時間という答弁は偽証罪になりますよ。

籠池:もう一度。

下地:5カ月とかいう僅かな期間、衆議院時代だけでなく総理になってからもその名前でお金を集めているんではないですか。修正した方がいいのではと言っている。

籠池:今のは質問でしょうか。

下地:そうです

籠池:安倍晋三記念小学院を起こそうと思っていた。認可申請は平成25年だったと思う。認可を出す前の段階で、安倍晋三からお断りいただいているので、その名前は使っておりません。

下地:この事実がはっきりすれば、あなたの人生にとっていかに重いことになるかわかると思う。



以上 衆議院予算委員会の証人喚問でした。







内容の真偽の程はまだはっきりわかりませんが、それでも偽証罪に問われるかもしれないという証人喚問の場で、籠池氏は自らの主張を証言しました。
もしこの証言内容に異を唱え反論等がある人がいるなら、私人・公人というくだらない立場論争にこだわらず(ロッキード事件の時も民間人であっても証人喚問されています)、またツイッターなどのSNSを使わのではなく、自らの口から自らの言葉で、同じ土俵にたって(証人喚問という場で)正々堂々と自らの主張を証言していただきたい。

何がウソなのか、何が真実なのか、事実を徹底的に明らかにしていただきたいと思います。



長々とお付き合い、ありがとうございました。









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三流亭まん丸

Author:三流亭まん丸
しれ~っと戻ってまいりました。

ちなみに、「三流亭」を名乗られる諸先輩方とは
何も関係ありません。

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