まことか、うそか、あること、ないこと、てきとうに。話半分でご覧ください。 
2017年03月29日 (水) | 編集 |
どうも。

三流亭まん丸でございます。


昨日の晩御飯のあと、
デザートに家族揃って「プリン」を食べたんですよ。

そのとき長男(高1)が
「プリンって、茶碗蒸しと同じ調理方法なの、知ってた?」
と自慢げに話をふってきたんですねぇ。

この挑発に雑学大好きの我が家の面々が
黙っているわけがありません。
そこから白熱の雑学王選手権が
スタートすることとなりました。


あ、ちなみにプリンと茶碗蒸しですが、
ベースの卵は一緒で、
そこに加えるものが違うだけで、
作り方、火の通し方は同じなんですってね。



ということで、まず私。

毎月22日はショートケーキの日。
これはカレンダーの毎月22日の真上に15日がくることから、
15、つまりイチゴが上に乗っかってるということで
22日はショートケーキの日なんだと。



「へ~」 (3人の反応)



次に妻。

ビスケットとクッキーの違い。
基本的には同じだけれど糖分と脂肪分が40%を超えると、
クッキーと称することができるのよ。



「なるほどね~」 (3人の反応)



続いて長男。

アイスクリームは乳固形分15.0%以上 うち乳脂肪分8.0%以上
アイスミルクは乳固形分10.0%以上 うち乳脂肪分3.0%以上
ラクトアイスは乳固形分3.0%以上、それ以外は氷菓。



「ふ~ん」 (3人の反応)



そして次男。

カステラの底のザラメ。
長崎から遠くまで運搬する際に、
防腐剤の役割を果たすためにつけた名残り。



「そうなんだ~」 (3人の反応)



2周目、長男。

Yシャツの「Y」は、「White」が転じたもの。
色付きは厳密にいうと、Yシャツとは呼べない。



「ふむふむ」 (3人の反応)



再び、次男。

サハラ砂漠の「サハラ」って
「砂漠」っていう意味なんだって。
だから砂漠・砂漠。



「あらら」 (3人の反応)



続いて、妻。

ハト時計で、時を告げるために出てくる鳥は
ハトではなく、カッコウ。
 


「ええっ?!」 (3人の反応)



最後は私。

ウグイスの鳴き声、ホーホケキョ。
最初のホーは、息を吸っている。



「ほ~」 (3人の反応)


・・・って、3人とも、なぜ、そこ、息を吸いながらなの?







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2017年03月27日 (月) | 編集 |
どうも。

三流亭まん丸でございます。

よく「つーかーの仲」などと申します。
互いに気心が知れていて、
一言を口にしただけですぐにその意図を理解して、
とっさにその一言にもっともふさわしい切り返しをする。
それほど仲がよいこと、とでもいうんでしょうかねぇ。


山 「親友を紹介します。田中くんです。」
田 「どうも、田中です。」
山 「ぼくと田中くんは大親友、まさしく「つーかーの仲」であります。」
田 「はい、山田とはつーかーの仲です。」
山 「どれくらいつーかーなのか、ご覧にいれましょう。」
田 「いいですね、ご覧いただきましょう。」
山 「では簡単なとこから。 ・・・ワン!」
田 「ニャン!」
山 「そっちか。間違いではないがイメージしてた返しとちょっと違う。」
田 「えっ そう? じゃ、もう1回。」
山 「じゃ、いくよ。 ・・・ワン!」
田 「タン!」
山 「それもありだけど、そうじゃないんだなぁ」
田 「そっか、これじゃなかったか・・・」
山 「ワン!」
田 「カベリカシュー!」
山 「ワンカベリカシュー?」
田 「ペルー中南部にある州。」
山 「そんなん知らんわ! ・・・ワン!」
田 「ガン!」
山 「ワン!」
田 「パク!」
山 「ワン!」
田 「ダホー!」
山 「・・・なぁ田中。お前、わざとズラしてないか?」
田 「いや、それはない。山田の意を察して答えているつもりだが。」
山 「そうか、じゃもっとシンプルに考えてくれ。いくぞ、・・・ワン!」
田 「タッチ!」
山 「ツーと言え、馬鹿! 」 



やはり二人は、「つーと言えばかー」の仲なのでございます。






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2017年03月24日 (金) | 編集 |
証人喚問について最後の記事を。

籠池氏の冒頭証言、参院証人喚問、衆院証人喚問を通じて私が感じたこと、思ったことを、きわめて主観的に書きます。



最初に言っておくが、私は籠池氏がいろいろな意味で嫌いだ。

だが証人喚問での籠池氏の堂々と証言する姿には、覚悟を決め腹をくくったような潔さのような空気を感じた。
そこには、いままで応援や支援、力添えしてくれていた人々が、事が問題化し始めたとたん手のひらを返すように「(籠池氏との)関係はまったくない」と主張し、すべてのことは「籠池氏が悪い」という形にあからさまに誘導しているようにみえることへの反発があったのだろう。
そして共鳴し心酔し信頼していたにもかかわらず、いとも簡単に裏切られたことに対しての「可愛さ余って憎さ百倍 」的な感情、また周囲の手のひら返し的言動であっという間に窮地に追い込まれていく現状を打破するための「窮鼠猫をかむ」的思いがあり、そういう思いや状況が複雑に絡み合った末に、証人喚問という場ですべてを洗いざらいさらけ出して起死回生を図ろうと考え、もしできなくても最悪裏切った相手と刺し違えてやるくらいの相当の覚悟ができていたからなのかもしれない。

そういう空気を私が感じたからであろうか。
さまざまなものを失い守るべきものがなくなった覚悟を決めた人間ほど強いものはない。
証言で語られた内容は真偽の程はわからないが、話の流れ的に矛盾は感じられず、展開にも無理が少ないように思えた。
また分からないことは分からないと答えているし、不利になる(刑事訴追を受けるかもしれない内容)については証言を拒否している。証人喚問での偽証は罪となるためだろう。裏を返せば口に出している内容の信憑性はきわめて高いかな、という印象を受けた。

それにくらべ喚問する議員たちのピンボケ具合はひどい。
その中でも、わざとかどうかわからないが、参院・西田議員の喚問はひどすぎた。
時間が無駄に使われたとしか思えなかった。

西田:「元々お金がないのに無理な小学校建設をしようとしたことが問題の本質」
籠池:「無理かもしれない計画なのに、事がとんとん拍子に進んだのはなぜか?そこに大きな力が働いたのではないか?誰かの口利きがあったのではないか?ということが問題の本質なので議員の仰ることは的外れ。」

論点のすり替えがあまりにみえみえで、喚問される側の籠池氏に「その論点は的外れだ」と逆に指摘されるとは、あまりに情けないではないか。
もっとも長い時間が与えられているにもかかわらずこんな役立たずに喚問させるとは、自民党も有能な人材が枯渇しているということか。
それとも党からの「意図的に誘導して論点をすりかえよ」という指示があり、それにしたがって論点ずらしに誘導しようとしていたならば、それを指示した自民はもう腐ってるとしかいいようがない。

さて、与党はこの証人喚問で「一区切りがついた」と主張し幕引きを図るつもりのようだが、果たしてそれでいいのか?
籠池証言は宣戦布告だ。
覚悟を決め捨て身になって繰り出した強烈な先制パンチだ。
100万の寄付に関して籠池氏が詳細に証言しても、すべてまったく証拠がなくでたらめと反論するのであれば、ただ、でたらめだ!と言っているのではなく、でたらめであることを証明すべきだ。
ただし、場外から、つまりフェイスブックやツイッター、ブログなどのSNSなどではダメだ。
籠池氏と同じリングに立って、つまり証人喚問で、自らの声で、自らの言葉で昭恵夫人本人が、籠池証言が偽証であること、自身が潔白であることを証言する必要がある。
リングの外からいくら何を言ったとしても、正式な試合で反撃パンチを繰り出さなければ、それは誰からも認められない。
試合が怖くて逃げ回り、陰でごちゃごちゃ言い訳している「負け犬の遠吠え」としか受け取られないからだ。
証人喚問という場に出てこないというのは、それだけやましいことをしていたという疑義をかけられても、いたしかたあるまい。
だから、だからこそ、昭恵夫人は自らすすんで証人喚問されるべきだと考える。
もし昭恵夫人が潔白だというのなら、証人喚問という場は、自らにかけられた疑義を、自らの手で払拭し、偽証と主張する証言によって傷つけられた自らの名誉を挽回する絶好の機会ではないか。

この証人喚問は終幕ではない。
それどころか、ようやく真相を解明する戦いのゴングが鳴ったと感じるのは私だけであろうか。




とまぁ、正直疲れましたので、もうこの辺でやめときます。

次の記事からは、しょーもない内容に戻しますね。

そんでは。





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2017年03月24日 (金) | 編集 |


※ 3月23日に書いた「証人喚問書き起こし」が長すぎるので、籠池理事長の証言、参院証人喚問、衆院証人喚問の3つに分けました。


どうも。

三流亭まん丸でございます。


・・・ということで、証人喚問です。

国会における証人喚問で虚偽の証言をすれば偽証罪に問われるということで、証人の籠池理事長は覚悟を決めて臨んだ様子でした。

質問者と籠池氏の参・衆両院での証人喚問でのやりとりのほぼすべてを、語られた内容通りに書き起こしております。(言った通りではなく内容)

何が語られ、何が明らかになり、何が疑惑として残ったのか。

かなりの長文になりますが、実際にお読みいただき、読んでくださった皆様方一人一人が、率直に感じ、思い、考えてくださる一助になれば幸甚に存じます。

メディア等の印象操作や隠蔽工作、主観に基づく誘導的抜粋記事などの、他から何の影響も受けないように・・・。





【参院・証人喚問に先立つ籠池理事長の証言】


10:18~ 証人・籠池理事長の証言

まずこの度、国会で陳述の機会を与えて下しましたことを深く感謝申し上げます。

私は、真に日本国のためになる子どもを育てたいという教育者としての思いがあり、今年の4月に瑞穂国記念小学院を開校できるよう、これまで頑張ってまいりました。

教育者としての私の思いにつきまして、安倍首相や昭恵夫人、大阪府議会の先生方をはじめ、多くの関係者の皆さんにご理解をいただきましたことは、今でも本当に感謝しております。

その一方、多くの皆様のご期待を受けて、舞い上がっていたところも私の中にございました。結果として、手続きの便宜から設計者の助言にしたがって、工事請負契約書が三種類作成されたことや、幼児教育の現場において、指導の行き過ぎなど、諸々の不行届きが生じてまいりました。

それらの不行届きにつきましては、自分の至らなさを認めますと共に、反省すべき点について反省し、謝りたいと思います。今後は行政のご指導をいただきながら、適切に改善を行ってまいります。

しかし、現在、この新しい小学校を開設する手続きについては、各方面から疑問を呈される中で、弁護士からの指示で申請を取り下げました。これまで応援してくれていたと思っていた方々、手のひらを返すように離れていくのを目の当たりにして、自分自身、「どうしてこうなってしまったんだろう」という思いもあり、本日はこの問題について、私の承知しておりますことを率直に先生方にお話いたします。

真に日本国を支える人材を育てる小学校を作ることは、今でも私の夢であります。その名前については、明治維新を担った多くの人材を輩出した松下村塾のことが念頭にありました。同じく、長州出身で、以前から私の教育理念に共感していただいている安倍首相に敬意を表したいと思いまして、当初は「安倍晋三記念小学校」とするつもりで、昭恵夫人にもご相談申し上げて、ご理解をいただいたものと思っておりました。

ところが、後日、昭恵夫人から「首相のお名前を使うことを遠慮して欲しい」という旨のお申し出がありましたので、小学校の名称は瑞穂国記念小学院へと変更いたしました。

昭恵夫人にも私どもの教育理念を深くご理解いただいていると思っております。昭恵夫人には3回にわたって幼稚園にお越しいただきまして、ご視察いただきました。

昭恵夫人に、瑞穂国記念小学校の名誉校長に就任していただいたのは、平成27年9月5日にご講演を賜った時のことです。そして、その9月5日、昭恵夫人は講演の控え室と利用して頂いた園長室で、私との対面していただいたとき、同行していたお付きの方に席を外すようにおっしゃった後、私と2人きりの状態で、「一人にさせてすいません。どうぞ安倍晋三からです」とおっしゃって、寄付金として封筒に入った100万をくださいました。

昭恵夫人は「まったく覚えていない」とおっしゃっているようですが、私たちには大変名誉な話なので、鮮明に覚えております。

また小学校の設立に関して、大阪府の申請では、先にお亡くなりになられましたが、大阪府議会議長を務められた畠成章先生からちょうだいしたご恩も忘れられません。畠先生には森友学園の幹事もつとめていただくなどして、いろいろご指導いただいておりました。

畠先生は松井知事のお父様とも親しいお付き合いがあり、松井知事が維新会派をつくるときにも陰ながら助力されたということで、大阪府の松井知事や府にお力添えいただけるよう、畠先生にお願いしておりました。

そのおかげで大阪府の当時の総務部長などにも説明させていただきまして、小学校設置の認可申請では、特別の取り計らいをいただいたものだと感謝しております。

ただ、その後大阪府の中で、どのようなやり取りがなされたのかは、うかがい知ることができません。松井大阪府知事や関係者の方からお話を聞いて、国会や府議会で真相を究明していただきたいと存じます。

次に土地の取引について申し上げます。小学校の建設用地である、あの豊中の国有地の存在については、不動産屋さんから平成25年に紹介を受けました。「これは素晴らしい場所だ」と思い、小学校のための土地を確保したいと思いました。

その土地は、国有地ということで平成27年5月29日に、定期借地契約を締結いたしました。その土地の買い上げの条件として、10年だったものを、もっと長い期間へ変更できないか、との思いから、私たちの教育理念に賛同している昭恵夫人に助けをいただこうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました。

平成27年の10月のことです。留守電でしたので、メッセージを残しました。すると、後日、内閣総理大臣夫人付きのたにさえこさんという方からご連絡をいただき、「なかなか難しい」とのお返事をいただきました。

平成27年11月17日に、総理夫人付き、たにさえこさんからいただいたFAXでは「大変恐縮ながら、現状では希望に添うことが出来ない。なお、本件は昭恵夫人にも既に報告させていただいております」というお言葉をいただきましたが、お骨折りに感謝しておったところでございます。

しかしながら、私は財務省の中で、この間どのようなことが起きていたのか、詳しく存じ上げません。昭恵夫人、たにさん、財務省の関係者に詳しくその経緯を聞いていただきたいと思います。

また、あの土地にヒ素や鉛などの有害物質があるということは、契約上も明らかだったのですが、 平成28年3月に入って、工事が始まってから、新たに生活ゴミがでてきました。その後、工事を施工していました中道組に北浜法律事務所の酒井康生弁護士を紹介していただきまして、以降の土地取引に関する一切の交渉をお願いしましたところ、最終的に土地価格が8億円あまり値引きされた1億3400万にお聞きして、想定外の大幅な値下げにその当時は、ちょっとびっくりいたしましたが、売買契約を結びました。

私は、交渉の詳細については詳しく承知していないので、値引きの根拠などについては近畿財務局、当時の迫田理財局長、酒井弁護士にお聞きいただきたいと思います。

なお、先日、私は大阪府への小学校設置認可申請を取り下げました。これは顧問弁護士だった酒井先生のご指示によるもので、私は断腸の思いで申請を取り下げました。しかし、その後何ら事態は改善することなく、むしろこの問題で私だけ悪者にするような政府の要人や大阪府知事の対応をみて、何かおかしいと気づき始めました

財務省の迫田理財局長の命として、部下のシマダさんが「10日間隠れていて」、顧問弁護士の酒井先生から申し伝えられましたことも、その時は「何でだろう」と不思議に思っておりました。平成29年3月15日になって、「もうこれ以上関わることはできない」と突然、顧問弁護士辞任の申し出をいただきましたが、私には何があったのか理解できません。

酒井先生が財務省近畿財務局や大阪府とどのような関係があったのか。是非国会でも聞いていただきたいと思います。

この問題が国会で議論されるようになってから、私の妻のところに昭恵夫人から「ご夫妻がいま大変なことは想像つきますが、主人にとっても大変なことに巻き込まれたということも理解いただきたいと思います」とか「私が関わったということは裏で何かがあるのではと疑われないように」という口止めとも取れるメールが届きました。

あんなに私たちの学校の開校を楽しみにしてくれていて、「考え方に非常に共鳴しているのです」とか「森友学園の先生の教育に対する熱意はすばらしいという話を聞いている」と総理もおっしゃっていただいたのに、どうしてなのか割り切れない。

私は純粋に自分の理想とする教育を実現するため、小学校設立に夢中になって走り続けてまいりました。その途中で、多少無理をしてしまったことはあるかもしれません。でも、私が昭恵夫人や畠先生にお願いした先で、どのような対応がなされたというのは本当にわかりません。

国有地の大幅な値引きなど一連の経緯の真相を明らかにするためにも、私だけがトカゲの尻尾切りで罪をかぶせようとするのではなく、まず私がこうして国会の場で正直にお話させていただきますので、どうぞ是非、そのほかの関係の方々を国会に呼んで、事実関係をお聞きいただき、真相究明進めていただきますよう、心からお願い申し上げます。




参院での証人喚問を記した「証人喚問書き起こし2」 へ続きます。




2017年03月24日 (金) | 編集 |
【参議院予算委員会・証人喚問】



10:22~ 山本一太委員長(自民)

山本:「2人きりの状態で寄付金100万円の入った封筒を頂いた」と発言した。しかし官邸は否定している。事実か。どのような経緯で寄付が行われ、どこに振り込んだのか。

籠池:平成27年9月5日に昭恵夫人が当園で講演会。その前のひとときの間、園長室でお話しをさせていただきました。その際、夫人から封筒をカバンの中からお出しし「一人にさせて申し訳ありません。どうぞ」と頂きました。その封筒を頂きまして「いいんでしょうか」と、少し上の方から拝見したところ金子が入っておりました。「いいんでしょうか」と訪ね「安倍晋三からです」とおっしゃって頂きました。すぐにその封筒を持って職員室に参りました。頂く前には秘書も家内も同席しておりました。お人払いをされましたので秘書の方が出ました。家内は他のことで退室しました。そこで頂きました。金子は職員室の副園長に渡しました。土曜日でしたので、中身を確認し、金庫に入れました。月曜日に近くの郵便局に行った。金庫に入れたところからは伝聞で私が直接していないので、あとは聞いていただければ。

山本:振込票の振り込み人欄は森友学園、名義は空欄。これは事実か。

籠池:それは事実です。

山本:受け取った職員が郵便局に持参したのも事実か。

籠池:それも事実です。

山本:職員が振り込み人欄に「安倍晋三」と書いて持参したのか。

籠池:それも事実です。

山本:職員が学園の会計士に電話したら「安倍晋三ではまずい」と言ったのか

籠池:郵便局で私どもの職員が書きましたときに、学園の副園長から会計士に聞いて、会計士から「まずい」と言われたので、郵便局に行った職員に伝達した。

山本:修正テープを使って書き直したのは事実か。

籠池:事実です。

山本:国有地売買で政治的な関与があったのか。

籠池:国有地取得について政治的な関与ということについて、あったのだろうと認識しております。様々な長短あろうと思いますが、その都度その都度の場所で政治的な関与があったのだろうと思っております。



10:32~ 西田昌司(自民)

西田:安倍首相の奥さんから直接もらったとおっしゃった。奥さんと2人だけだったという。質問前に奥様から聞くと、「その日は2人のおつきがおられ、ずっとおられた。その席を外したことはない」という。事実と違うのでは?

籠池:そのお話しは違っていると思います。秘書の方は直前にお人払いをされました。

西田:とにかく私は今の証言を聞いて、事実かどうかの証明ができない。安倍総理の名前で振り込むことができないのに振り込もうとした意図は何か。

籠池:意図というものはありません。私は安倍総理の大ファンですので、迷惑がかかることはできるだけしないようにと考えておった。安倍昭恵夫人から「安倍総理からです」とおっしゃった段階で「あまり他の方と同じように名前を出さない方がいいのでは」と認識した。

西田:それも納得いかない。安倍晋三記念小学校としてやって、寄付金を集めている。安倍晋三の名前で寄付をたくさん集めようとしたのでは。

籠池:それはありません。吉田松陰や新渡戸稲造の冠をするのは当然。安倍先生はその当時、一衆院議員でしたので、ご夫人を通じて再三やりとりして、その間のときに「安倍晋三小学校」でしていきたいという認識はしておりました。それは平成27年ごろでしょうか、もとい、はっきりと覚えておりませんですが、安倍夫人から「ご遠慮頂きたい」とのことでしたので、それ以降使っておりません。

西田:安倍総理も夫人も断っておられた。あなたが寄付を集めた。この2月23日にあなたと総理秘書官が電話しています。議事録を公開します。「安倍晋三小学校は1、2日しか使用しておりません」と言っているが、実際にいろんなところに出回っている。

籠池:ほんの一瞬です。衆院議員の時期の一瞬。そのときだけです。お断りいただいた段階で焼却しております。

西田:これ(「安倍晋三小学校」の寄付集め)が何年も使われていたと我々はつかんでいる。明日の委員会にでも出したい。いいですね。

籠池:もう一度お願いできませんか。

西田:籠池さんとの会話を記録した文字起こしがある。これを公開したい。

籠池:どんなものかをお示し頂かないと分からないです。

(中断)

西田:出していいのか。

籠池:別議員ですからおやめいただきたい。

西田:拒否される。夫人にあなたは小学校の開設について便宜を図るように頼んだというが、安倍総理には頼んだんですか?

籠池:安倍総理には直接一切お願いしたことはございません。昭恵夫人を通じていろいろご相談したことはあります。

西田:相談したと頼んだは違いますよ。何を相談したんですか。

籠池:相談したに頼んだも含まれます。

西田:何を頼んだんですか。

籠池:瑞穂の国記念小学院の副読本やカリキュラムについていろいろ。

西田:開設について相談したことではないと分かりました。参院予算委の現地視察のとき、野党議員だけを集めて自宅でお話ししています。なぜ野党議員だけを集めて話したのか。不公平感、不透明感を感じる。

籠池:お越しになったことについて、私の方から別に拒否することもありません。何か問題あるんでしょうか。

西田:あなたが招いたのではないんですね。

籠池:私がお招きしたのではございません。

西田:なぜあの方々が4人集まってできたんですか。

籠池:それは私が知るところではございません。

西田:その辺も不透明ですが、夫人とのメールを野党の皆さんに見せられましたか。

籠池:記憶にありません。私がしたことでございませんので。

西田:総理の奥様から許可を頂いてメールの文字起こしを全部持っております。ぜひここであなたの責任で、あなたの奥さんに公表の了解を頂きたい。

籠池:そのメールの内容は私はいいと思っております。

西田:明日の予算委でも私は出したいと思います。総理は「絶対渡していない」と言っているが、密室で渡したという。そのこと自体がまったく証拠にならない。寄付金集めが大変しんどかったと思う。寄付金集めのために著名人や皇室まで使っている。皇室に陛下が来られたように書いているけれども、そういう事実はないでしょう?

籠池:そういう書きぶりをしたことはありません。安倍晋三記念小学院は本当に当初の当初ですので、逆に寄付金集めでしたら安倍晋三記念小学院という冠はいたしません。

西田:あなたのHPに載ってるじゃないですか。

籠池:そういう書きようにはなっていないと思います。私は天皇国日本という考えのもとで皇室を敬愛せないかんという気持ちは今も一緒。私自身がやったということはない。

西田:事実としてHPに出ています。問題の本質に行きます。報道を見ると論点がずれている。政治的関与で安い土地を売ったとか、総理や夫人との関係があったとかでなしに、もともと大阪で小学校を建てようとした計画そのものに無理があったんではないか。あなたが発注した藤原工業が仮差し押さえ、11億円が工事費未払い。なぜ未払いですか。

籠池:そもそも認可適当を大阪府から頂き、国有地を定期借地で契約しました。そのあと藤原工業から契約しましたから、それからどんどん工事が進んでいった。認可適当は大きな担保でして、認可されなかったことはないと聞いております。それが大阪府の中でいつの間にか、認可させないという方向に進んでいった。その結果、3月10日に取り下げた経緯につきましても、大阪府の担当官が前日に建物を視察したけどうまくいかなかった。取り下げた結果、銀行取引の約定もできず今に至る。

西田:11億円は銀行から借り入れで賄うつもりだったのか。

籠池:当然、寄付金と銀行からの借り入れもあった。

西田:ここが重要なんですよ。あなたの働きかけで規制緩和がなって道が開かれた。しかし新しい小学校には莫大なお金がかかる。そこが私学審でも焦点だった。どう説明されてきたんですが。

籠池:大阪府が言っている通り。

西田:証言拒否をするので私が朗読します。当初から財源あるのかと危惧されてる。幼稚園でも借りているお金があると書いてある。今回建てることについて「負債を増やすことは考えておりません」と言っている。要するに寄付金だけでやるということでしょう?

籠池:審議内容の記録を拝見していないので中身が分かりません。

西田:核心はここなんです。現在も塚本幼稚園に負債が何億円ありましたか。

籠池:幼稚園の建物そして土地購入に3億円ぐらいだったと思います。

西田:総資産はどれくらいありますか。

籠池:ちょっと今、はっきりとは覚えておりません。

西田:私学は30%基準があります。3億円借金あるということは10億円の資産があるということじゃないですか。

籠池:そうですね。そのような感じです。

西田:小学校建てるのには、あなたは大阪府の審議会には7.5億だと。しかし藤原工業さんは15.5億だったと言っている。実際には15.5億だったんでしょう。

籠池:それは刑事訴追を受ける可能性がありますのでお答えいたしません。

西田:7.5億が正しいとしても、どうやって工面するつもりだったんですか。

籠池:それは建物を建てていくうちに寄付金も集まって参りますし、時系列的に潤ってくると思います。しかも資産価値が当然ありますので、資産の価値を再評価することによって高まっていくこともあります。

西田:意味不明です。そもそも小学校を新設する場合、2/3 しか借金できない。私学審の基準です。5億円分しか借金できない。今あなたが15.5億の藤原工業への支払いは4.5億しか払っていない。4.5億しか集まっていないということじゃないですか。

籠池:私立小学校は補助金がまったくありません。かなりの努力がいるわけです。内部留保と寄付で7.5億の枠であれば30%の敷居はきちっとできると思ったので可能だった。空調関係の補助金とか、はい、以上です。

西田:資金繰りを言っているんです。10億円総資産があるけど3億円借り入れがあった。持ってないから払えなかった。この騒動でどうなったかじゃない。初めからお金がないんじゃないですか。どれだけのお金があったんですか。

籠池:(問題の本質は)そこにどのような口利きがあったのか、ですから、委員は的外れだと思います。 

西田:どういう口利きをしたらお金が集まるんですか。

籠池:口利きがあったということから事件の発端だったと思います。どういう類いの口利きだったのかという話になってくると思います。民間の人間が行くだけではどうしようもない。ご紹介を頂いて出掛けたということですね。何回も行かせていただいて、定期借地も高止まりで結果としてなっております。本来、口利きがありましたら低止まりになったんじゃないでしょうか。だから口利きはなかったんだろうと思っております。

西田:口利きはあったんですか、なかったんですか。

籠池:お金を呈した口利きはなかったと思います。

西田:私学審の審議録を見て疑問に思ったのは、私は税理士だが、新たな事業をやるときは事業計画を見る。この計画、お金の手当ができないままに議論している。審議の委員が再三危ないと言っているのに、貴方が言ったか知らないけど、事務局側が「負債を減らすことは考えておりません」と言っている。だから条件付き認可適当となったんです。初めの計画がかなりむちゃくちゃだったんじゃないですか。

籠池:当初から価格が高騰していったということは当然あろうかと思います。でも今、建設を始めるときは上質のもの、

西田:そもそも論聞いているんです。7.5億がなければできないじゃないですか。なんで11億が未払いになってるの。そもそも7.5億もなかったんじゃないですか?

籠池:違います。7.5億は集まってます。建設資金が高まってきておったことは否めない話だと思います。

西田:もともと無理な計画で認可されたこと自体が問題。大阪府側でしっかり調査していただきたい。土地の取得はまったく後の話。要はポイントは、初めからならないものがなってしまった。はしご外されたと思ってるんじゃないですか?

籠池:そうですね。九分九厘できあがっててはしご段を外されたと思ってます。大阪府、松井知事と思ってます。



11:10~ 福山哲郎(民進)

福山:参考人を拒否してきた自民党に抗議します。先ほどの陳述で、党として速記が手元にあります。昭恵夫人とのやりとりも含め、偽証罪に問われること把握した上で、証言したということを確認させてください。

籠池:その通りです。

福山:教育理念に賛同している昭恵夫人の携帯に電話しました。後日、タニさんなかなか難しいとごお返事をいただきましたと話されました。夫人付きの秘書でよろしいのか?

籠池:その通りです。

福山:平成25年は講演の直後ですから、学園に行かれたことのある夫人付きの秘書でよろしいでしょうか?

籠池:その通りです。

福山:経産省からタニサエコさんが出向している記録がある。FAXでやりとりをして、昭恵夫人に報告していますと先ほど、国有地の問題でお願いをしたということですか?

籠池:そうでございます。

福山:お願いは1回だけ、それとも複数回こういうやりとりをあったという認識ですか?

籠池:電話をしたのは私です。やりとりは国有地のやりとりは一回だけと記憶しています。

福山:電話のやりとりも証拠がありません。FAXでのやりとりも、口頭で言ったきり、何らか証明できるものはおありですか?

籠池:いただいた FAXは残っております。

福山:タニ夫人付きからのFAXが残っている?

籠池:その通りです。

福山:この場で内容で紹介してもらえないか?

籠池:内容は特約10年が付いていた。その時期に介護施設は50年の特約がつくと言われていたので、学校法人ではどうなのかと聞きました。「学校法人は無理だ」ということであります

福山:昭恵夫人に連絡したタニさんからFAXで返事がきたということですね?

籠池:その通りです。

福山:もしこの時期に総理大臣夫人付きが、問い合わせをしていたとしたら、昭恵夫人は名誉校長ですか。先ほど10月とおっしゃっていましたが。

籠池:はい。そうでございます。

福山:名誉校長で、総理大臣夫人付きの秘書が動いたということは、面を食らっています。忖度が働いても仕方ないのかなと思います。100万円の授受について、娘さんが、玉座の間という表現があるのだが、先ほどは園長室と言われたが、籠池氏の認識はどちらか?

籠池:園長室が正解です。

福山:娘さんのインタビューですと、安倍総理から、頑張ろうと言い合ったというくだりがあるが、幼稚園の職員もその認識がある?

籠池:もちろんその通りです。

福山:10万円を講演料として渡したというのは?

籠池:先、用意していた。講演が終わった後に渡しました。お菓子の袋に感謝と入れて、お持ち帰りいただいた。

福山:昭恵夫人に直接渡したでしょうか?

籠池:記憶がはっきりとしていませんので、申し訳ありません。

福山:100万円も10万円も、安倍総理側は否定されています。なぜ今となって公にしたのか?

籠池:当初から安倍首相に敬愛を持っていました。2月10日に事件が勃発して、国の方向性も見ていたが、2月23日にテレビ中継で、安倍首相が籠池氏はしつこい人だと言っていました。重要なのは我々はこの学園を作り上げようとしている時に、途中、手の平を返すように、潰すようになってきたので、私自身も、何が動いているのかという気持ちになって、解明しないと国民の皆様に申し訳ないと思いました。

福山:メールのこと、口止めとも取れるメールが届いたと昭恵夫人から妻の方ということですが、いつぐらいに届いたのでしょうか?

籠池:メールは存在している。2月18日以降、25日ぐらいまでの間だと思います。

福山:かなり頻繁に妻と昭恵夫人はやりとりしているのでしょうか?

籠池:2月中は22回、3月は15、6回はさせてもらっていました.

福山:昭恵夫人との携帯電話でのやりとりも頻繁にしていた?

籠池:頻繁にあるということです。

福山:ハタさんとの関係は?

籠池:江戸川区選出の議員です。松井知事の議員と昵懇で、熱心に動いてもらいました。

福山:具体的なものはありますか?

籠池:教育に賛同してもらっていたので、大阪府の幹部、松井知事に働きかけをしていただいたと思っています。

福山:大阪府と近畿財務局の間のやりとりに、籠池氏はかなり関わったという認識はありますか?

籠池:私自身は働きかけをしたということはありません。

福山:東京の理財局長に会うと言ったことあったが、どういうことでしょうか?

籠池:定期借地権の決定で、1年ほどかかりました。近畿財務局の職人に財務省に直接行きますと言って、聞き出したということです。

福山:近畿財務局が直接関わっていないとすると、どなたがやられたんですか?

籠池:訂正します。対応は私がやっていました。

福山:直接やっていますか?

籠池:訂正は、プレッシャーをかけてたりはしていないと、間違えて質問を聞いてしまいました。

福山:何とかして欲しいとお願いしたことはありますか

籠池:鴻池先生に、土地が見つかった時に、ご紹介を賜りたいとお願いしました。

福山:こんにゃくはなんだったのでしょうか?

籠池:3万円が入った、大きな型紙の中に入った商品です。

福山:なんのために?

籠池:入院見舞いも兼ねて、その時に土地の関係はこうなっていると報告はさせてもらいました。

福山:近畿財務局は、小学校の設置申請前に事前のやりとりをしたことはありますか?

籠池:対応はさせてもらいました。

福山:問題発覚後も近畿財務局とやりとりしているのでしょうか?その中で「10日間隠れてくれ」とあったのでしょうか?

籠池:ありました。私もありましたし、当時の顧問弁護士もありました。「10日間」は顧問弁護士がやりとりしました。

福山:財務省の島田さんから。

籠池:そうです。

福山:稲田大臣と、顧問契約があったのか、法律相談をしたことはありましたか?

籠池:顧問契約を結んでもらいました。先生も出廷したと記憶していますが、今回の土地の件も稲田事務所に28年1月に相談したました。

福山:稲田大臣に直接相談したことはありますか?

籠池:それはありません。



11:37~ 竹谷とし子(公明)

竹谷:買い戻し契約について。原状復帰で戻せと、3月12日付で近畿財務局から通知が出されています。

籠池:以前の顧問弁護士を通じて聞いておりますが、現物は見ておりません。

竹谷:予告の通知ですので3月31日までに更地にして戻せと。

籠池:なんでこんなになったのかなあと思っています。近畿財務局の方で、34条の約定を使って民間の土地で対応できればいいんではないかなあと思っております。

竹谷:買い戻しすることで国は大変得をすることになります。

籠池:その通りです。

竹谷:寄付金について。お礼状を出すのが礼儀と思いますが、そうしましたか。

籠池:そのようにさせて頂いております。

竹谷:100万円の寄付について、お礼状やメールでお礼しましたか。

籠池:「黙ってて」ということでしたのでお出ししておりません。

竹谷:お礼の気持ちを何も示さなかったということですか。

籠池:白名にしてほしいというお気持ちだったのでお礼状はしておりません。

竹谷:予算委の現地視察で安倍首相100万円寄付のことを言い出したのはなぜですか。

籠池:国は更地にして戻せということだと理解しておりました。土地や建物を存続してもらうために、これは安倍首相からのお気持ちが入っているんだ、何とかしてくれと。

竹谷:安倍首相からの寄付金が入っていると言えば国は忖度すると思ったのか。

籠池:決してそういうことではない。何とか残したいという思いだった。

竹谷:封筒に入っていたのか。

籠池:入っていた。

竹谷:封筒は残ってるか。

籠池:残っていない。

竹谷:寄付はなかったのではないかと思えてならない。先ほどHPで「天皇陛下が訪問になられた」ということが載っている。それを「知らない」というのは事実か。

籠池:私は知りませんでした。恐縮です。

竹谷:昨日私が拝見した際も掲載されていました。事実ではないとおっしゃいました。理事長としての責任は感じますか。

籠池:事実に沿いませんので、記載されているのであれば申し訳ないと思っております。

竹谷:安倍総理の塚本幼稚園訪問はありましたか。

籠池:ありません。

竹谷:雑誌でそう発言されたことはありましたか。

籠池:ありません。

竹谷:それではその雑誌が間違っているということですね。

籠池:間違っていると言うことです。

竹谷:安倍晋三小学校と寄付を募ったことはありますか。

籠池:一時期がありました。



11:54~ 小池晃(共産)

小池:安倍昭恵さんが何度も来られていることや、名誉校長になっていることを役所に伝えましたか?

籠池:伝えています

小池:交渉で役に立った?

籠池:他の人の思いの取りようになってしまいます。

小池:ゴミが見つかりました。鴻池事務所に近畿財務局から不当な提案を話しているが、どんな内容?

籠池:記憶にないです

小池:ゴミを処理すると

籠池:その記憶がありません

小池:本省で、鴻池事務所が断ったと聞いています。政治家に仲介を依頼したのか?

籠池:鴻池先生にことの顛末だけは話しました。できたら本省を紹介して欲しいと伝えました

小池:本省で撤去費用の話はしましたか。

籠池:談判をしました。

小池:どういう談判?

籠池:そういうものを民間に貸すのかと談判しました

小池:財務省側は、地主の大阪航空局だと言った?

籠池:言いました

小池:見積もりは大阪航空局?埋設物撤去費用が土地代から引くと、近畿財務局からあった?

籠池:そういうものはありません

小池:昭恵夫人に名誉校長は、すぐに受け入れたのか

籠池:1秒ほど止まって、承諾してもらいました。

小池:昭恵夫人はご理解いただいた、後日遠慮とは何日後なのか?

籠池:記憶がはっきりしないですが。だいたい、5ヶ月ぐらいじゃないでしょうか

小池:昭恵さんと豊中の更地に行ったことは?

小池:27年9月5日の昭恵夫人の講演の2日前に安倍首相は理財局長にあっています。その時に財務省が動いているという話があったのか

籠池:財務省が前向きに動いたのは、生活ゴミが出てきたからでは。

小池:どういう動きで、前向きと思ったのか?

籠池:弁護士が入って、スピード感が早かったと思います。

小池:安倍首相は、平成24年の講演をキャンセルした時だけだと行っているが、このほかには?

籠池:その一回だけです。

小池:大阪府の設置規制緩和で、政治家に依頼したことはありますか?

籠池:ございます。

小池:どなたですか?

籠池:アズマトオル議員です。

小池:そのほかに設置認可、土地の取得で、声をかけた人は?

籠池:既にやめていますが、国土副大臣のキタガワイッセイ先生。ヤナギモトタクジ先生。

小池:FAXの問題、今お持ちですか?

籠池:手元にはありません。

小池:委員会に提出していただきたい。いただけますか?

籠池:提出します。



12:03~ 浅田均(維新)

浅田:まずあなたは大阪府に騙されたと発言しましたが、大阪府の誰に何を騙されたと思ってるんですか。

籠池:設置認可適当で進んでいたものが、途中でひっくり返るのは、行政当局の指示があり、トップである方の何らかのサジェスチョンがないとこうならないのではないか。

浅田:口利きはない、はしごを外されたと。はしごを外したのは大阪府のトップだと。誰がこのはしごをかけたんですか。

籠池:かけたのは私ですが。

浅田:トップの名前ですが、松井一郎にお会いになったことはありますか

籠池:知事には直接、一対一でお目にかかったことはありません

浅田:私学認可取得にあたっていろいろ名前が出ています。相談したのか、協力を具体的に求められたのか。条件を聞くのは相談ですよね。相談が前に進むようによろしくお願いしますとなると事情が変わってくる

籠池:規制緩和については積極的にお伝えしました。認可についても何とかよろしくお願いしますとお伝えしました。

浅田:依頼、陳情の類いと受け止めてよろしいですか

籠池:もちろんご依頼し陳情したつもりです

浅田:冒頭発言で、ハタナリアキさんという自民党議員だった方の名前を言ってます。大阪府に学校を設立したいと働きかけたのはハタさんだったのですか

籠池:事の起こりから相談させて頂いていたのでそういうことです

浅田:認可申請書を提出したのは平成26年10月31日です。このあたりまでずっとお願いを続けておられたという理解でよろしいですか

籠池:ずっとご相談申し上げておりましたので、認可申請書は事務方である程度処理ができてから提出となりますので、その間もずっと相談申し上げておりました。

浅田:ハタさんにだけずっとお願いした働いていたということでいいんですか

籠池:相談とか、こんなんつくりますねんというのは、他の議員にも話していた

浅田:ハタナリアキさんのお名前を挙げたのは、この方に特にお世話になったからか

籠池:2代にわたってお世話になっておりますので、私の思いを認識して動いて頂いたと今も思っております

浅田:ハタ先生は平成26年9月18日に亡くなられています。お亡くなりになられた方がどうして動けるんですか

籠池:申請までが重要。行政が受け取ってくれるかが重要。9月に亡くなるまでには、私の考えや悩みも聞いていただいた

浅田:お亡くなりになってからは誰が替わって対応したのか

籠池:ハタ先生以外にはいらっしゃらなかった

浅田:存在しない人は動けない。最後まで働いてくれたという発言には重大な問題がある。松井一郎の問題もある。私自身、松井一郎を証人喚問していただきたい



12:16~ 山本太郎(自由)

山本:現金100万円を昭恵夫人から受け取った時に、「一人にさせてごめんなさい」と言われたとおっしゃてますが、その言葉は報われると思います。受け取った時、どう思いましたか?

籠池:非常に嬉しい。これで物事は、進んでいくなと思いました。

山本:昭恵夫人が応援してくれて、名誉校長にもなってくれた。学園の士気が固まった。保護者も含めて、社会的信用に繋がったと思いますか?

籠池:その部分は大きかったと思います。

山本:神風が吹き、国有地が手に入ったという発言はどういうことでしょうか?

籠池:定期借地権以降はスピード感があったので、そのように発言しました。

山本:風が吹いたきっかけはなんだと思いますか?

籠池:その時、場所やタイミングが、天から降ってきたと思いました。

山本:最高の教育、後少しで開校までこきつけたが、自ご身は負債はどれぐらいですか?

籠池:17、8(億円)ぐらいになる。天地の差です。

山本:とんでもない額ですね。一斉にハシゴを外す。ハシゴを外され、怒りを感じた政治家は?3人ほどでも構わないですが。

籠池:大阪府知事です。

山本:それ以外にはおりますか?

籠池:大阪府知事です。

山本:証人喚問に出たことをきっかけに、真相解明をしてもらいたいと思います。



12:12~ 松沢成文(無所属)

松沢:参院予算委理事会で学園を訪問したとき、鴻池議員以外に関与はあったのかときいたところ、理事長は「ない」と言明した。しかし今日3人の国会議員の名前をあげた。なぜあのときには「ない」と言ったのか。

籠池:国有地取得についてと、私学審の対応は違うと認識したので

松沢:大阪府議は、学校認可の件でこうしてほしいというお願いをした人の名前を

籠池:ちょっと今の段階で控えさせていただきます

松沢:国会議員を挙げて府会議員を挙げないのは不自然。大阪府知事の松井さんに便宜を図るようお願いした口利きをいらいしたことはありますか

籠池:しておりません。ご遺志をついでいただけるならそのままでいくだろうという認識でしたので、そのままでいいならそのままでいくだろうと

(中断)

籠池:大阪府議会の先生方に直接小学校を前に進めて下さいとお話しはしておりません

松沢:昭恵夫人に学校認可の件でぜひとも安倍総理経由で大阪府知事にお願いしてほしいとお願いしたことは

籠池:ありません

松沢:鴻池議員には国有地払い下げのお願いに行った。そのとき鴻池議員に「ぜひとも麻生財務大臣に伝えてほしい」と依頼したことは

籠池:麻生大臣の方にお伝え下さいませんかとお伝えしたことはあります

松沢:麻生大臣は知っていたということですか

籠池:なかったと思います。私はお伝えしましたが、伝わってなかったと思います

松沢:ほかにも国会議員で相談した方がいるんじゃないでしょうか

籠池:小学校の関係について、国有地の関係で直接お話しした方はおりません



以上 参議院予算委員会の証人喚問でした。



衆議院予算委員会での証人喚問を記した「証人喚問書き起こし 3」へと続きます。