しれ~っと戻ってまいりました。 あること、ないこと、話半分でご覧ください。 
2017年03月27日 (月) | 編集 |
どうも。

三流亭まん丸でございます。

よく「つーかーの仲」などと申します。
互いに気心が知れていて、
一言を口にしただけですぐにその意図を理解して、
とっさにその一言にもっともふさわしい切り返しをする。
それほど仲がよいこと、とでもいうんでしょうかねぇ。


山 「親友を紹介します。田中くんです。」
田 「どうも、田中です。」
山 「ぼくと田中くんは大親友、まさしく「つーかーの仲」であります。」
田 「はい、山田とはつーかーの仲です。」
山 「どれくらいつーかーなのか、ご覧にいれましょう。」
田 「いいですね、ご覧いただきましょう。」
山 「では簡単なとこから。 ・・・ワン!」
田 「ニャン!」
山 「そっちか・・・。間違いじゃないけど、イメージしてた返しとちょっと違う。」
田 「えっ そう? じゃ、もう1回。」
山 「じゃ、いくよ。 ・・・ワン!」
田 「タン!」
山 「それもありだけど、そうじゃないんだなぁ」
田 「そっか、これじゃなかったか・・・」
山 「ワン!」
田 「カベリカシュー!」
山 「ワンカベリカシュー?」
田 「ペルー中南部にある州。」
山 「そんなん知らんわ! ・・・ワン!」
田 「ガン!」
山 「ワン!」
田 「パク!」
山 「ワン!」
田 「ダホー!」
山 「・・・なぁ田中。お前、わざとズラしてないか?」
田 「いや、そんなことない。山田の意を察して答えているつもりだが・・・」
山 「そうか、じゃもっとシンプルに考えてくれ。いくぞ、・・・ワン!」
田 「タッチ!」
山 「ツーと言え、馬鹿! 」 



やはり二人は、「つーと言えばかー」の仲なのでございます。






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2017年03月24日 (金) | 編集 |
証人喚問について最後の記事を。

籠池氏の冒頭証言、参院証人喚問、衆院証人喚問を通じて私が感じたこと、思ったことを、きわめて主観的に書きます。



最初に言っておくが、私は籠池氏がいろいろな意味で嫌いだ。

だが証人喚問での籠池氏の堂々と証言する姿には、覚悟を決め腹をくくったような潔さのような空気を感じた。
そこには、いままで応援や支援、力添えしてくれていた人々が、事が問題化し始めたとたん手のひらを返すように「(籠池氏との)関係はまったくない」と主張し、すべてのことは「籠池氏が悪い」という形にあからさまに誘導しているようにみえることへの反発があったのだろう。
そして共鳴し心酔し信頼していたにもかかわらず、いとも簡単に裏切られたことに対しての「可愛さ余って憎さ百倍 」的な感情、また周囲の手のひら返し的言動であっという間に窮地に追い込まれていく現状を打破するための「窮鼠猫をかむ」的思いがあり、そういう思いや状況が複雑に絡み合った末に、証人喚問という場ですべてを洗いざらいさらけ出して起死回生を図ろうと考え、もしできなくても最悪裏切った相手と刺し違えてやるくらいの相当の覚悟ができていたからなのかもしれない。

そういう空気を私が感じたからであろうか。
さまざまなものを失い守るべきものがなくなった覚悟を決めた人間ほど強いものはない。
証言で語られた内容は真偽の程はわからないが、話の流れ的に矛盾は感じられず、展開にも無理が少ないように思えた。
また分からないことは分からないと答えているし、不利になる(刑事訴追を受けるかもしれない内容)については証言を拒否している。証人喚問での偽証は罪となるためだろう。裏を返せば口に出している内容の信憑性はきわめて高いかな、という印象を受けた。

それにくらべ喚問する議員たちのピンボケ具合はひどい。
その中でも、わざとかどうかわからないが、参院・西田議員の喚問はひどすぎた。
時間が無駄に使われたとしか思えなかった。

西田:「元々お金がないのに無理な小学校建設をしようとしたことが問題の本質」
籠池:「無理かもしれない計画なのに、事がとんとん拍子に進んだのはなぜか?そこに大きな力が働いたのではないか?誰かの口利きがあったのではないか?ということが問題の本質なので議員の仰ることは的外れ。」

論点のすり替えがあまりにみえみえで、喚問される側の籠池氏に「その論点は的外れだ」と逆に指摘されるとは、あまりに情けないではないか。
もっとも長い時間が与えられているにもかかわらずこんな役立たずに喚問させるとは、自民党も有能な人材が枯渇しているということか。
それとも党からの「意図的に誘導して論点をすりかえよ」という指示があり、それにしたがって論点ずらしに誘導しようとしていたならば、それを指示した自民はもう腐ってるとしかいいようがない。

さて、与党はこの証人喚問で「一区切りがついた」と主張し幕引きを図るつもりのようだが、果たしてそれでいいのか?
籠池証言は宣戦布告だ。
覚悟を決め捨て身になって繰り出した強烈な先制パンチだ。
100万の寄付に関して籠池氏が詳細に証言しても、すべてまったく証拠がなくでたらめと反論するのであれば、ただ、でたらめだ!と言っているのではなく、でたらめであることを証明すべきだ。
ただし、場外から、つまりフェイスブックやツイッター、ブログなどのSNSなどではダメだ。
籠池氏と同じリングに立って、つまり証人喚問で、自らの声で、自らの言葉で昭恵夫人本人が、籠池証言が偽証であること、自身が潔白であることを証言する必要がある。
リングの外からいくら何を言ったとしても、正式な試合で反撃パンチを繰り出さなければ、それは誰からも認められない。
試合が怖くて逃げ回り、陰でごちゃごちゃ言い訳している「負け犬の遠吠え」としか受け取られないからだ。
証人喚問という場に出てこないというのは、それだけやましいことをしていたという疑義をかけられても、いたしかたあるまい。
だから、だからこそ、昭恵夫人は自らすすんで証人喚問されるべきだと考える。
もし昭恵夫人が潔白だというのなら、証人喚問という場は、自らにかけられた疑義を、自らの手で払拭し、偽証と主張する証言によって傷つけられた自らの名誉を挽回する絶好の機会ではないか。

この証人喚問は終幕ではない。
それどころか、ようやく真相を解明する戦いのゴングが鳴ったと感じるのは私だけであろうか。




とまぁ、正直疲れましたので、もうこの辺でやめときます。

次の記事からは、しょーもない内容に戻しますね。

そんでは。





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2017年03月24日 (金) | 編集 |


※ 3月23日に書いた「証人喚問書き起こし」が長すぎるので、籠池理事長の証言、参院証人喚問、衆院証人喚問の3つに分けました。


どうも。

三流亭まん丸でございます。


・・・ということで、証人喚問です。

国会における証人喚問で虚偽の証言をすれば偽証罪に問われるということで、証人の籠池理事長は覚悟を決めて臨んだ様子でした。

質問者と籠池氏の参・衆両院での証人喚問でのやりとりのほぼすべてを、語られた内容通りに書き起こしております。(言った通りではなく内容)

何が語られ、何が明らかになり、何が疑惑として残ったのか。

かなりの長文になりますが、実際にお読みいただき、読んでくださった皆様方一人一人が、率直に感じ、思い、考えてくださる一助になれば幸甚に存じます。

メディア等の印象操作や隠蔽工作、主観に基づく誘導的抜粋記事などの、他から何の影響も受けないように・・・。





【参院・証人喚問に先立つ籠池理事長の証言】


10:18~ 証人・籠池理事長の証言

まずこの度、国会で陳述の機会を与えて下しましたことを深く感謝申し上げます。

私は、真に日本国のためになる子どもを育てたいという教育者としての思いがあり、今年の4月に瑞穂国記念小学院を開校できるよう、これまで頑張ってまいりました。

教育者としての私の思いにつきまして、安倍首相や昭恵夫人、大阪府議会の先生方をはじめ、多くの関係者の皆さんにご理解をいただきましたことは、今でも本当に感謝しております。

その一方、多くの皆様のご期待を受けて、舞い上がっていたところも私の中にございました。結果として、手続きの便宜から設計者の助言にしたがって、工事請負契約書が三種類作成されたことや、幼児教育の現場において、指導の行き過ぎなど、諸々の不行届きが生じてまいりました。

それらの不行届きにつきましては、自分の至らなさを認めますと共に、反省すべき点について反省し、謝りたいと思います。今後は行政のご指導をいただきながら、適切に改善を行ってまいります。

しかし、現在、この新しい小学校を開設する手続きについては、各方面から疑問を呈される中で、弁護士からの指示で申請を取り下げました。これまで応援してくれていたと思っていた方々、手のひらを返すように離れていくのを目の当たりにして、自分自身、「どうしてこうなってしまったんだろう」という思いもあり、本日はこの問題について、私の承知しておりますことを率直に先生方にお話いたします。

真に日本国を支える人材を育てる小学校を作ることは、今でも私の夢であります。その名前については、明治維新を担った多くの人材を輩出した松下村塾のことが念頭にありました。同じく、長州出身で、以前から私の教育理念に共感していただいている安倍首相に敬意を表したいと思いまして、当初は「安倍晋三記念小学校」とするつもりで、昭恵夫人にもご相談申し上げて、ご理解をいただいたものと思っておりました。

ところが、後日、昭恵夫人から「首相のお名前を使うことを遠慮して欲しい」という旨のお申し出がありましたので、小学校の名称は瑞穂国記念小学院へと変更いたしました。

昭恵夫人にも私どもの教育理念を深くご理解いただいていると思っております。昭恵夫人には3回にわたって幼稚園にお越しいただきまして、ご視察いただきました。

昭恵夫人に、瑞穂国記念小学校の名誉校長に就任していただいたのは、平成27年9月5日にご講演を賜った時のことです。そして、その9月5日、昭恵夫人は講演の控え室と利用して頂いた園長室で、私との対面していただいたとき、同行していたお付きの方に席を外すようにおっしゃった後、私と2人きりの状態で、「一人にさせてすいません。どうぞ安倍晋三からです」とおっしゃって、寄付金として封筒に入った100万をくださいました。

昭恵夫人は「まったく覚えていない」とおっしゃっているようですが、私たちには大変名誉な話なので、鮮明に覚えております。

また小学校の設立に関して、大阪府の申請では、先にお亡くなりになられましたが、大阪府議会議長を務められた畠成章先生からちょうだいしたご恩も忘れられません。畠先生には森友学園の幹事もつとめていただくなどして、いろいろご指導いただいておりました。

畠先生は松井知事のお父様とも親しいお付き合いがあり、松井知事が維新会派をつくるときにも陰ながら助力されたということで、大阪府の松井知事や府にお力添えいただけるよう、畠先生にお願いしておりました。

そのおかげで大阪府の当時の総務部長などにも説明させていただきまして、小学校設置の認可申請では、特別の取り計らいをいただいたものだと感謝しております。

ただ、その後大阪府の中で、どのようなやり取りがなされたのかは、うかがい知ることができません。松井大阪府知事や関係者の方からお話を聞いて、国会や府議会で真相を究明していただきたいと存じます。

次に土地の取引について申し上げます。小学校の建設用地である、あの豊中の国有地の存在については、不動産屋さんから平成25年に紹介を受けました。「これは素晴らしい場所だ」と思い、小学校のための土地を確保したいと思いました。

その土地は、国有地ということで平成27年5月29日に、定期借地契約を締結いたしました。その土地の買い上げの条件として、10年だったものを、もっと長い期間へ変更できないか、との思いから、私たちの教育理念に賛同している昭恵夫人に助けをいただこうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました。

平成27年の10月のことです。留守電でしたので、メッセージを残しました。すると、後日、内閣総理大臣夫人付きのたにさえこさんという方からご連絡をいただき、「なかなか難しい」とのお返事をいただきました。

平成27年11月17日に、総理夫人付き、たにさえこさんからいただいたFAXでは「大変恐縮ながら、現状では希望に添うことが出来ない。なお、本件は昭恵夫人にも既に報告させていただいております」というお言葉をいただきましたが、お骨折りに感謝しておったところでございます。

しかしながら、私は財務省の中で、この間どのようなことが起きていたのか、詳しく存じ上げません。昭恵夫人、たにさん、財務省の関係者に詳しくその経緯を聞いていただきたいと思います。

また、あの土地にヒ素や鉛などの有害物質があるということは、契約上も明らかだったのですが、 平成28年3月に入って、工事が始まってから、新たに生活ゴミがでてきました。その後、工事を施工していました中道組に北浜法律事務所の酒井康生弁護士を紹介していただきまして、以降の土地取引に関する一切の交渉をお願いしましたところ、最終的に土地価格が8億円あまり値引きされた1億3400万にお聞きして、想定外の大幅な値下げにその当時は、ちょっとびっくりいたしましたが、売買契約を結びました。

私は、交渉の詳細については詳しく承知していないので、値引きの根拠などについては近畿財務局、当時の迫田理財局長、酒井弁護士にお聞きいただきたいと思います。

なお、先日、私は大阪府への小学校設置認可申請を取り下げました。これは顧問弁護士だった酒井先生のご指示によるもので、私は断腸の思いで申請を取り下げました。しかし、その後何ら事態は改善することなく、むしろこの問題で私だけ悪者にするような政府の要人や大阪府知事の対応をみて、何かおかしいと気づき始めました

財務省の迫田理財局長の命として、部下のシマダさんが「10日間隠れていて」、顧問弁護士の酒井先生から申し伝えられましたことも、その時は「何でだろう」と不思議に思っておりました。平成29年3月15日になって、「もうこれ以上関わることはできない」と突然、顧問弁護士辞任の申し出をいただきましたが、私には何があったのか理解できません。

酒井先生が財務省近畿財務局や大阪府とどのような関係があったのか。是非国会でも聞いていただきたいと思います。

この問題が国会で議論されるようになってから、私の妻のところに昭恵夫人から「ご夫妻がいま大変なことは想像つきますが、主人にとっても大変なことに巻き込まれたということも理解いただきたいと思います」とか「私が関わったということは裏で何かがあるのではと疑われないように」という口止めとも取れるメールが届きました。

あんなに私たちの学校の開校を楽しみにしてくれていて、「考え方に非常に共鳴しているのです」とか「森友学園の先生の教育に対する熱意はすばらしいという話を聞いている」と総理もおっしゃっていただいたのに、どうしてなのか割り切れない。

私は純粋に自分の理想とする教育を実現するため、小学校設立に夢中になって走り続けてまいりました。その途中で、多少無理をしてしまったことはあるかもしれません。でも、私が昭恵夫人や畠先生にお願いした先で、どのような対応がなされたというのは本当にわかりません。

国有地の大幅な値引きなど一連の経緯の真相を明らかにするためにも、私だけがトカゲの尻尾切りで罪をかぶせようとするのではなく、まず私がこうして国会の場で正直にお話させていただきますので、どうぞ是非、そのほかの関係の方々を国会に呼んで、事実関係をお聞きいただき、真相究明進めていただきますよう、心からお願い申し上げます。




参院での証人喚問を記した「証人喚問書き起こし2」 へ続きます。




2017年03月24日 (金) | 編集 |
【参議院予算委員会・証人喚問】



10:22~ 山本一太委員長(自民)

山本:「2人きりの状態で寄付金100万円の入った封筒を頂いた」と発言した。しかし官邸は否定している。事実か。どのような経緯で寄付が行われ、どこに振り込んだのか。

籠池:平成27年9月5日に昭恵夫人が当園で講演会。その前のひとときの間、園長室でお話しをさせていただきました。その際、夫人から封筒をカバンの中からお出しし「一人にさせて申し訳ありません。どうぞ」と頂きました。その封筒を頂きまして「いいんでしょうか」と、少し上の方から拝見したところ金子が入っておりました。「いいんでしょうか」と訪ね「安倍晋三からです」とおっしゃって頂きました。すぐにその封筒を持って職員室に参りました。頂く前には秘書も家内も同席しておりました。お人払いをされましたので秘書の方が出ました。家内は他のことで退室しました。そこで頂きました。金子は職員室の副園長に渡しました。土曜日でしたので、中身を確認し、金庫に入れました。月曜日に近くの郵便局に行った。金庫に入れたところからは伝聞で私が直接していないので、あとは聞いていただければ。

山本:振込票の振り込み人欄は森友学園、名義は空欄。これは事実か。

籠池:それは事実です。

山本:受け取った職員が郵便局に持参したのも事実か。

籠池:それも事実です。

山本:職員が振り込み人欄に「安倍晋三」と書いて持参したのか。

籠池:それも事実です。

山本:職員が学園の会計士に電話したら「安倍晋三ではまずい」と言ったのか

籠池:郵便局で私どもの職員が書きましたときに、学園の副園長から会計士に聞いて、会計士から「まずい」と言われたので、郵便局に行った職員に伝達した。

山本:修正テープを使って書き直したのは事実か。

籠池:事実です。

山本:国有地売買で政治的な関与があったのか。

籠池:国有地取得について政治的な関与ということについて、あったのだろうと認識しております。様々な長短あろうと思いますが、その都度その都度の場所で政治的な関与があったのだろうと思っております。



10:32~ 西田昌司(自民)

西田:安倍首相の奥さんから直接もらったとおっしゃった。奥さんと2人だけだったという。質問前に奥様から聞くと、「その日は2人のおつきがおられ、ずっとおられた。その席を外したことはない」という。事実と違うのでは?

籠池:そのお話しは違っていると思います。秘書の方は直前にお人払いをされました。

西田:とにかく私は今の証言を聞いて、事実かどうかの証明ができない。安倍総理の名前で振り込むことができないのに振り込もうとした意図は何か。

籠池:意図というものはありません。私は安倍総理の大ファンですので、迷惑がかかることはできるだけしないようにと考えておった。安倍昭恵夫人から「安倍総理からです」とおっしゃった段階で「あまり他の方と同じように名前を出さない方がいいのでは」と認識した。

西田:それも納得いかない。安倍晋三記念小学校としてやって、寄付金を集めている。安倍晋三の名前で寄付をたくさん集めようとしたのでは。

籠池:それはありません。吉田松陰や新渡戸稲造の冠をするのは当然。安倍先生はその当時、一衆院議員でしたので、ご夫人を通じて再三やりとりして、その間のときに「安倍晋三小学校」でしていきたいという認識はしておりました。それは平成27年ごろでしょうか、もとい、はっきりと覚えておりませんですが、安倍夫人から「ご遠慮頂きたい」とのことでしたので、それ以降使っておりません。

西田:安倍総理も夫人も断っておられた。あなたが寄付を集めた。この2月23日にあなたと総理秘書官が電話しています。議事録を公開します。「安倍晋三小学校は1、2日しか使用しておりません」と言っているが、実際にいろんなところに出回っている。

籠池:ほんの一瞬です。衆院議員の時期の一瞬。そのときだけです。お断りいただいた段階で焼却しております。

西田:これ(「安倍晋三小学校」の寄付集め)が何年も使われていたと我々はつかんでいる。明日の委員会にでも出したい。いいですね。

籠池:もう一度お願いできませんか。

西田:籠池さんとの会話を記録した文字起こしがある。これを公開したい。

籠池:どんなものかをお示し頂かないと分からないです。

(中断)

西田:出していいのか。

籠池:別議員ですからおやめいただきたい。

西田:拒否される。夫人にあなたは小学校の開設について便宜を図るように頼んだというが、安倍総理には頼んだんですか?

籠池:安倍総理には直接一切お願いしたことはございません。昭恵夫人を通じていろいろご相談したことはあります。

西田:相談したと頼んだは違いますよ。何を相談したんですか。

籠池:相談したに頼んだも含まれます。

西田:何を頼んだんですか。

籠池:瑞穂の国記念小学院の副読本やカリキュラムについていろいろ。

西田:開設について相談したことではないと分かりました。参院予算委の現地視察のとき、野党議員だけを集めて自宅でお話ししています。なぜ野党議員だけを集めて話したのか。不公平感、不透明感を感じる。

籠池:お越しになったことについて、私の方から別に拒否することもありません。何か問題あるんでしょうか。

西田:あなたが招いたのではないんですね。

籠池:私がお招きしたのではございません。

西田:なぜあの方々が4人集まってできたんですか。

籠池:それは私が知るところではございません。

西田:その辺も不透明ですが、夫人とのメールを野党の皆さんに見せられましたか。

籠池:記憶にありません。私がしたことでございませんので。

西田:総理の奥様から許可を頂いてメールの文字起こしを全部持っております。ぜひここであなたの責任で、あなたの奥さんに公表の了解を頂きたい。

籠池:そのメールの内容は私はいいと思っております。

西田:明日の予算委でも私は出したいと思います。総理は「絶対渡していない」と言っているが、密室で渡したという。そのこと自体がまったく証拠にならない。寄付金集めが大変しんどかったと思う。寄付金集めのために著名人や皇室まで使っている。皇室に陛下が来られたように書いているけれども、そういう事実はないでしょう?

籠池:そういう書きぶりをしたことはありません。安倍晋三記念小学院は本当に当初の当初ですので、逆に寄付金集めでしたら安倍晋三記念小学院という冠はいたしません。

西田:あなたのHPに載ってるじゃないですか。

籠池:そういう書きようにはなっていないと思います。私は天皇国日本という考えのもとで皇室を敬愛せないかんという気持ちは今も一緒。私自身がやったということはない。

西田:事実としてHPに出ています。問題の本質に行きます。報道を見ると論点がずれている。政治的関与で安い土地を売ったとか、総理や夫人との関係があったとかでなしに、もともと大阪で小学校を建てようとした計画そのものに無理があったんではないか。あなたが発注した藤原工業が仮差し押さえ、11億円が工事費未払い。なぜ未払いですか。

籠池:そもそも認可適当を大阪府から頂き、国有地を定期借地で契約しました。そのあと藤原工業から契約しましたから、それからどんどん工事が進んでいった。認可適当は大きな担保でして、認可されなかったことはないと聞いております。それが大阪府の中でいつの間にか、認可させないという方向に進んでいった。その結果、3月10日に取り下げた経緯につきましても、大阪府の担当官が前日に建物を視察したけどうまくいかなかった。取り下げた結果、銀行取引の約定もできず今に至る。

西田:11億円は銀行から借り入れで賄うつもりだったのか。

籠池:当然、寄付金と銀行からの借り入れもあった。

西田:ここが重要なんですよ。あなたの働きかけで規制緩和がなって道が開かれた。しかし新しい小学校には莫大なお金がかかる。そこが私学審でも焦点だった。どう説明されてきたんですが。

籠池:大阪府が言っている通り。

西田:証言拒否をするので私が朗読します。当初から財源あるのかと危惧されてる。幼稚園でも借りているお金があると書いてある。今回建てることについて「負債を増やすことは考えておりません」と言っている。要するに寄付金だけでやるということでしょう?

籠池:審議内容の記録を拝見していないので中身が分かりません。

西田:核心はここなんです。現在も塚本幼稚園に負債が何億円ありましたか。

籠池:幼稚園の建物そして土地購入に3億円ぐらいだったと思います。

西田:総資産はどれくらいありますか。

籠池:ちょっと今、はっきりとは覚えておりません。

西田:私学は30%基準があります。3億円借金あるということは10億円の資産があるということじゃないですか。

籠池:そうですね。そのような感じです。

西田:小学校建てるのには、あなたは大阪府の審議会には7.5億だと。しかし藤原工業さんは15.5億だったと言っている。実際には15.5億だったんでしょう。

籠池:それは刑事訴追を受ける可能性がありますのでお答えいたしません。

西田:7.5億が正しいとしても、どうやって工面するつもりだったんですか。

籠池:それは建物を建てていくうちに寄付金も集まって参りますし、時系列的に潤ってくると思います。しかも資産価値が当然ありますので、資産の価値を再評価することによって高まっていくこともあります。

西田:意味不明です。そもそも小学校を新設する場合、2/3 しか借金できない。私学審の基準です。5億円分しか借金できない。今あなたが15.5億の藤原工業への支払いは4.5億しか払っていない。4.5億しか集まっていないということじゃないですか。

籠池:私立小学校は補助金がまったくありません。かなりの努力がいるわけです。内部留保と寄付で7.5億の枠であれば30%の敷居はきちっとできると思ったので可能だった。空調関係の補助金とか、はい、以上です。

西田:資金繰りを言っているんです。10億円総資産があるけど3億円借り入れがあった。持ってないから払えなかった。この騒動でどうなったかじゃない。初めからお金がないんじゃないですか。どれだけのお金があったんですか。

籠池:(問題の本質は)そこにどのような口利きがあったのか、ですから、委員は的外れだと思います。 

西田:どういう口利きをしたらお金が集まるんですか。

籠池:口利きがあったということから事件の発端だったと思います。どういう類いの口利きだったのかという話になってくると思います。民間の人間が行くだけではどうしようもない。ご紹介を頂いて出掛けたということですね。何回も行かせていただいて、定期借地も高止まりで結果としてなっております。本来、口利きがありましたら低止まりになったんじゃないでしょうか。だから口利きはなかったんだろうと思っております。

西田:口利きはあったんですか、なかったんですか。

籠池:お金を呈した口利きはなかったと思います。

西田:私学審の審議録を見て疑問に思ったのは、私は税理士だが、新たな事業をやるときは事業計画を見る。この計画、お金の手当ができないままに議論している。審議の委員が再三危ないと言っているのに、貴方が言ったか知らないけど、事務局側が「負債を減らすことは考えておりません」と言っている。だから条件付き認可適当となったんです。初めの計画がかなりむちゃくちゃだったんじゃないですか。

籠池:当初から価格が高騰していったということは当然あろうかと思います。でも今、建設を始めるときは上質のもの、

西田:そもそも論聞いているんです。7.5億がなければできないじゃないですか。なんで11億が未払いになってるの。そもそも7.5億もなかったんじゃないですか?

籠池:違います。7.5億は集まってます。建設資金が高まってきておったことは否めない話だと思います。

西田:もともと無理な計画で認可されたこと自体が問題。大阪府側でしっかり調査していただきたい。土地の取得はまったく後の話。要はポイントは、初めからならないものがなってしまった。はしご外されたと思ってるんじゃないですか?

籠池:そうですね。九分九厘できあがっててはしご段を外されたと思ってます。大阪府、松井知事と思ってます。



11:10~ 福山哲郎(民進)

福山:参考人を拒否してきた自民党に抗議します。先ほどの陳述で、党として速記が手元にあります。昭恵夫人とのやりとりも含め、偽証罪に問われること把握した上で、証言したということを確認させてください。

籠池:その通りです。

福山:教育理念に賛同している昭恵夫人の携帯に電話しました。後日、タニさんなかなか難しいとごお返事をいただきましたと話されました。夫人付きの秘書でよろしいのか?

籠池:その通りです。

福山:平成25年は講演の直後ですから、学園に行かれたことのある夫人付きの秘書でよろしいでしょうか?

籠池:その通りです。

福山:経産省からタニサエコさんが出向している記録がある。FAXでやりとりをして、昭恵夫人に報告していますと先ほど、国有地の問題でお願いをしたということですか?

籠池:そうでございます。

福山:お願いは1回だけ、それとも複数回こういうやりとりをあったという認識ですか?

籠池:電話をしたのは私です。やりとりは国有地のやりとりは一回だけと記憶しています。

福山:電話のやりとりも証拠がありません。FAXでのやりとりも、口頭で言ったきり、何らか証明できるものはおありですか?

籠池:いただいた FAXは残っております。

福山:タニ夫人付きからのFAXが残っている?

籠池:その通りです。

福山:この場で内容で紹介してもらえないか?

籠池:内容は特約10年が付いていた。その時期に介護施設は50年の特約がつくと言われていたので、学校法人ではどうなのかと聞きました。「学校法人は無理だ」ということであります

福山:昭恵夫人に連絡したタニさんからFAXで返事がきたということですね?

籠池:その通りです。

福山:もしこの時期に総理大臣夫人付きが、問い合わせをしていたとしたら、昭恵夫人は名誉校長ですか。先ほど10月とおっしゃっていましたが。

籠池:はい。そうでございます。

福山:名誉校長で、総理大臣夫人付きの秘書が動いたということは、面を食らっています。忖度が働いても仕方ないのかなと思います。100万円の授受について、娘さんが、玉座の間という表現があるのだが、先ほどは園長室と言われたが、籠池氏の認識はどちらか?

籠池:園長室が正解です。

福山:娘さんのインタビューですと、安倍総理から、頑張ろうと言い合ったというくだりがあるが、幼稚園の職員もその認識がある?

籠池:もちろんその通りです。

福山:10万円を講演料として渡したというのは?

籠池:先、用意していた。講演が終わった後に渡しました。お菓子の袋に感謝と入れて、お持ち帰りいただいた。

福山:昭恵夫人に直接渡したでしょうか?

籠池:記憶がはっきりとしていませんので、申し訳ありません。

福山:100万円も10万円も、安倍総理側は否定されています。なぜ今となって公にしたのか?

籠池:当初から安倍首相に敬愛を持っていました。2月10日に事件が勃発して、国の方向性も見ていたが、2月23日にテレビ中継で、安倍首相が籠池氏はしつこい人だと言っていました。重要なのは我々はこの学園を作り上げようとしている時に、途中、手の平を返すように、潰すようになってきたので、私自身も、何が動いているのかという気持ちになって、解明しないと国民の皆様に申し訳ないと思いました。

福山:メールのこと、口止めとも取れるメールが届いたと昭恵夫人から妻の方ということですが、いつぐらいに届いたのでしょうか?

籠池:メールは存在している。2月18日以降、25日ぐらいまでの間だと思います。

福山:かなり頻繁に妻と昭恵夫人はやりとりしているのでしょうか?

籠池:2月中は22回、3月は15、6回はさせてもらっていました.

福山:昭恵夫人との携帯電話でのやりとりも頻繁にしていた?

籠池:頻繁にあるということです。

福山:ハタさんとの関係は?

籠池:江戸川区選出の議員です。松井知事の議員と昵懇で、熱心に動いてもらいました。

福山:具体的なものはありますか?

籠池:教育に賛同してもらっていたので、大阪府の幹部、松井知事に働きかけをしていただいたと思っています。

福山:大阪府と近畿財務局の間のやりとりに、籠池氏はかなり関わったという認識はありますか?

籠池:私自身は働きかけをしたということはありません。

福山:東京の理財局長に会うと言ったことあったが、どういうことでしょうか?

籠池:定期借地権の決定で、1年ほどかかりました。近畿財務局の職人に財務省に直接行きますと言って、聞き出したということです。

福山:近畿財務局が直接関わっていないとすると、どなたがやられたんですか?

籠池:訂正します。対応は私がやっていました。

福山:直接やっていますか?

籠池:訂正は、プレッシャーをかけてたりはしていないと、間違えて質問を聞いてしまいました。

福山:何とかして欲しいとお願いしたことはありますか

籠池:鴻池先生に、土地が見つかった時に、ご紹介を賜りたいとお願いしました。

福山:こんにゃくはなんだったのでしょうか?

籠池:3万円が入った、大きな型紙の中に入った商品です。

福山:なんのために?

籠池:入院見舞いも兼ねて、その時に土地の関係はこうなっていると報告はさせてもらいました。

福山:近畿財務局は、小学校の設置申請前に事前のやりとりをしたことはありますか?

籠池:対応はさせてもらいました。

福山:問題発覚後も近畿財務局とやりとりしているのでしょうか?その中で「10日間隠れてくれ」とあったのでしょうか?

籠池:ありました。私もありましたし、当時の顧問弁護士もありました。「10日間」は顧問弁護士がやりとりしました。

福山:財務省の島田さんから。

籠池:そうです。

福山:稲田大臣と、顧問契約があったのか、法律相談をしたことはありましたか?

籠池:顧問契約を結んでもらいました。先生も出廷したと記憶していますが、今回の土地の件も稲田事務所に28年1月に相談したました。

福山:稲田大臣に直接相談したことはありますか?

籠池:それはありません。



11:37~ 竹谷とし子(公明)

竹谷:買い戻し契約について。原状復帰で戻せと、3月12日付で近畿財務局から通知が出されています。

籠池:以前の顧問弁護士を通じて聞いておりますが、現物は見ておりません。

竹谷:予告の通知ですので3月31日までに更地にして戻せと。

籠池:なんでこんなになったのかなあと思っています。近畿財務局の方で、34条の約定を使って民間の土地で対応できればいいんではないかなあと思っております。

竹谷:買い戻しすることで国は大変得をすることになります。

籠池:その通りです。

竹谷:寄付金について。お礼状を出すのが礼儀と思いますが、そうしましたか。

籠池:そのようにさせて頂いております。

竹谷:100万円の寄付について、お礼状やメールでお礼しましたか。

籠池:「黙ってて」ということでしたのでお出ししておりません。

竹谷:お礼の気持ちを何も示さなかったということですか。

籠池:白名にしてほしいというお気持ちだったのでお礼状はしておりません。

竹谷:予算委の現地視察で安倍首相100万円寄付のことを言い出したのはなぜですか。

籠池:国は更地にして戻せということだと理解しておりました。土地や建物を存続してもらうために、これは安倍首相からのお気持ちが入っているんだ、何とかしてくれと。

竹谷:安倍首相からの寄付金が入っていると言えば国は忖度すると思ったのか。

籠池:決してそういうことではない。何とか残したいという思いだった。

竹谷:封筒に入っていたのか。

籠池:入っていた。

竹谷:封筒は残ってるか。

籠池:残っていない。

竹谷:寄付はなかったのではないかと思えてならない。先ほどHPで「天皇陛下が訪問になられた」ということが載っている。それを「知らない」というのは事実か。

籠池:私は知りませんでした。恐縮です。

竹谷:昨日私が拝見した際も掲載されていました。事実ではないとおっしゃいました。理事長としての責任は感じますか。

籠池:事実に沿いませんので、記載されているのであれば申し訳ないと思っております。

竹谷:安倍総理の塚本幼稚園訪問はありましたか。

籠池:ありません。

竹谷:雑誌でそう発言されたことはありましたか。

籠池:ありません。

竹谷:それではその雑誌が間違っているということですね。

籠池:間違っていると言うことです。

竹谷:安倍晋三小学校と寄付を募ったことはありますか。

籠池:一時期がありました。



11:54~ 小池晃(共産)

小池:安倍昭恵さんが何度も来られていることや、名誉校長になっていることを役所に伝えましたか?

籠池:伝えています

小池:交渉で役に立った?

籠池:他の人の思いの取りようになってしまいます。

小池:ゴミが見つかりました。鴻池事務所に近畿財務局から不当な提案を話しているが、どんな内容?

籠池:記憶にないです

小池:ゴミを処理すると

籠池:その記憶がありません

小池:本省で、鴻池事務所が断ったと聞いています。政治家に仲介を依頼したのか?

籠池:鴻池先生にことの顛末だけは話しました。できたら本省を紹介して欲しいと伝えました

小池:本省で撤去費用の話はしましたか。

籠池:談判をしました。

小池:どういう談判?

籠池:そういうものを民間に貸すのかと談判しました

小池:財務省側は、地主の大阪航空局だと言った?

籠池:言いました

小池:見積もりは大阪航空局?埋設物撤去費用が土地代から引くと、近畿財務局からあった?

籠池:そういうものはありません

小池:昭恵夫人に名誉校長は、すぐに受け入れたのか

籠池:1秒ほど止まって、承諾してもらいました。

小池:昭恵夫人はご理解いただいた、後日遠慮とは何日後なのか?

籠池:記憶がはっきりしないですが。だいたい、5ヶ月ぐらいじゃないでしょうか

小池:昭恵さんと豊中の更地に行ったことは?

小池:27年9月5日の昭恵夫人の講演の2日前に安倍首相は理財局長にあっています。その時に財務省が動いているという話があったのか

籠池:財務省が前向きに動いたのは、生活ゴミが出てきたからでは。

小池:どういう動きで、前向きと思ったのか?

籠池:弁護士が入って、スピード感が早かったと思います。

小池:安倍首相は、平成24年の講演をキャンセルした時だけだと行っているが、このほかには?

籠池:その一回だけです。

小池:大阪府の設置規制緩和で、政治家に依頼したことはありますか?

籠池:ございます。

小池:どなたですか?

籠池:アズマトオル議員です。

小池:そのほかに設置認可、土地の取得で、声をかけた人は?

籠池:既にやめていますが、国土副大臣のキタガワイッセイ先生。ヤナギモトタクジ先生。

小池:FAXの問題、今お持ちですか?

籠池:手元にはありません。

小池:委員会に提出していただきたい。いただけますか?

籠池:提出します。



12:03~ 浅田均(維新)

浅田:まずあなたは大阪府に騙されたと発言しましたが、大阪府の誰に何を騙されたと思ってるんですか。

籠池:設置認可適当で進んでいたものが、途中でひっくり返るのは、行政当局の指示があり、トップである方の何らかのサジェスチョンがないとこうならないのではないか。

浅田:口利きはない、はしごを外されたと。はしごを外したのは大阪府のトップだと。誰がこのはしごをかけたんですか。

籠池:かけたのは私ですが。

浅田:トップの名前ですが、松井一郎にお会いになったことはありますか

籠池:知事には直接、一対一でお目にかかったことはありません

浅田:私学認可取得にあたっていろいろ名前が出ています。相談したのか、協力を具体的に求められたのか。条件を聞くのは相談ですよね。相談が前に進むようによろしくお願いしますとなると事情が変わってくる

籠池:規制緩和については積極的にお伝えしました。認可についても何とかよろしくお願いしますとお伝えしました。

浅田:依頼、陳情の類いと受け止めてよろしいですか

籠池:もちろんご依頼し陳情したつもりです

浅田:冒頭発言で、ハタナリアキさんという自民党議員だった方の名前を言ってます。大阪府に学校を設立したいと働きかけたのはハタさんだったのですか

籠池:事の起こりから相談させて頂いていたのでそういうことです

浅田:認可申請書を提出したのは平成26年10月31日です。このあたりまでずっとお願いを続けておられたという理解でよろしいですか

籠池:ずっとご相談申し上げておりましたので、認可申請書は事務方である程度処理ができてから提出となりますので、その間もずっと相談申し上げておりました。

浅田:ハタさんにだけずっとお願いした働いていたということでいいんですか

籠池:相談とか、こんなんつくりますねんというのは、他の議員にも話していた

浅田:ハタナリアキさんのお名前を挙げたのは、この方に特にお世話になったからか

籠池:2代にわたってお世話になっておりますので、私の思いを認識して動いて頂いたと今も思っております

浅田:ハタ先生は平成26年9月18日に亡くなられています。お亡くなりになられた方がどうして動けるんですか

籠池:申請までが重要。行政が受け取ってくれるかが重要。9月に亡くなるまでには、私の考えや悩みも聞いていただいた

浅田:お亡くなりになってからは誰が替わって対応したのか

籠池:ハタ先生以外にはいらっしゃらなかった

浅田:存在しない人は動けない。最後まで働いてくれたという発言には重大な問題がある。松井一郎の問題もある。私自身、松井一郎を証人喚問していただきたい



12:16~ 山本太郎(自由)

山本:現金100万円を昭恵夫人から受け取った時に、「一人にさせてごめんなさい」と言われたとおっしゃてますが、その言葉は報われると思います。受け取った時、どう思いましたか?

籠池:非常に嬉しい。これで物事は、進んでいくなと思いました。

山本:昭恵夫人が応援してくれて、名誉校長にもなってくれた。学園の士気が固まった。保護者も含めて、社会的信用に繋がったと思いますか?

籠池:その部分は大きかったと思います。

山本:神風が吹き、国有地が手に入ったという発言はどういうことでしょうか?

籠池:定期借地権以降はスピード感があったので、そのように発言しました。

山本:風が吹いたきっかけはなんだと思いますか?

籠池:その時、場所やタイミングが、天から降ってきたと思いました。

山本:最高の教育、後少しで開校までこきつけたが、自ご身は負債はどれぐらいですか?

籠池:17、8(億円)ぐらいになる。天地の差です。

山本:とんでもない額ですね。一斉にハシゴを外す。ハシゴを外され、怒りを感じた政治家は?3人ほどでも構わないですが。

籠池:大阪府知事です。

山本:それ以外にはおりますか?

籠池:大阪府知事です。

山本:証人喚問に出たことをきっかけに、真相解明をしてもらいたいと思います。



12:12~ 松沢成文(無所属)

松沢:参院予算委理事会で学園を訪問したとき、鴻池議員以外に関与はあったのかときいたところ、理事長は「ない」と言明した。しかし今日3人の国会議員の名前をあげた。なぜあのときには「ない」と言ったのか。

籠池:国有地取得についてと、私学審の対応は違うと認識したので

松沢:大阪府議は、学校認可の件でこうしてほしいというお願いをした人の名前を

籠池:ちょっと今の段階で控えさせていただきます

松沢:国会議員を挙げて府会議員を挙げないのは不自然。大阪府知事の松井さんに便宜を図るようお願いした口利きをいらいしたことはありますか

籠池:しておりません。ご遺志をついでいただけるならそのままでいくだろうという認識でしたので、そのままでいいならそのままでいくだろうと

(中断)

籠池:大阪府議会の先生方に直接小学校を前に進めて下さいとお話しはしておりません

松沢:昭恵夫人に学校認可の件でぜひとも安倍総理経由で大阪府知事にお願いしてほしいとお願いしたことは

籠池:ありません

松沢:鴻池議員には国有地払い下げのお願いに行った。そのとき鴻池議員に「ぜひとも麻生財務大臣に伝えてほしい」と依頼したことは

籠池:麻生大臣の方にお伝え下さいませんかとお伝えしたことはあります

松沢:麻生大臣は知っていたということですか

籠池:なかったと思います。私はお伝えしましたが、伝わってなかったと思います

松沢:ほかにも国会議員で相談した方がいるんじゃないでしょうか

籠池:小学校の関係について、国有地の関係で直接お話しした方はおりません



以上 参議院予算委員会の証人喚問でした。



衆議院予算委員会での証人喚問を記した「証人喚問書き起こし 3」へと続きます。 






2017年03月24日 (金) | 編集 |
【衆議院予算委員会・証人喚問】


15:02~ 葉梨康弘(自民)

葉梨:昭恵夫人に一回だけお願いをしたことがあると午前中の質疑で行った。平成27年10月ごろ 、携帯に電話をし、留守電に入れた。返信はあったか。

籠池:返信はなかった。参院の答弁を訂正する。当学園の名誉校長になる前だった。

葉梨:昭恵夫人が名誉校長になったのは平成27年の9月か。

籠池:間違いない。

葉梨:昭恵夫人付きの人に手紙を書いたか。

籠池:昭恵夫人が名誉校長になられる前に手紙は書いたことがある。

葉梨:これはその手紙か。宛名書きは私の字ではない。家内が書いたもの。

葉梨:平成27年10月の消印がある。名誉校長になられた後。籠池氏のお話は間違いとなる。職員が役所から聞いた話をFAXで回答したか。

籠池:間違いない。手元にある。これをご覧になっていただいたら良い。

葉梨:借地契約が50年にならないかというは話。値下げや工事費の減額を相談したものか。

籠池:その通り。議員が示した封筒を見せていただかないと。それは私の字ではない。

葉梨:その相談を受けた職人が財務省に確認したところ、「ご希望に添うことができない」という回答があったか。

籠池:それに違いない。

葉梨:このFAX以外に受け取ったものはあるか。依頼事項に対するもので。

葉梨:それは電話か。

籠池:おっしゃる通り。

葉梨:午前中にもあったが、安倍晋三記念小学校のスタンプ入りの用紙。作成した時期はいつか。

籠池:趣旨書と一緒に添付した。振込票だけが一人歩きしない。趣旨書を作った時期。

葉梨:いつ作った?

籠池:認可申請を受ける前。安倍先生が衆院議員であった時と記憶している。

葉梨:使用した時期は、安倍首相が誕生する前。どのぐらい使った?

籠池:安倍昭恵先生の方から、ご主人の首相に小学校の名前を2度3度と聞いてもらい当初はOKだったが、あとで大きな公職になったのでご辞退したいとのことだった。ほんとに短い、5か月ぐらいの時間。趣旨書とふりこみようしが一人歩きしたのは一瞬。

葉梨:平成24年の総選挙で勝利して組閣した。それ以前か。

籠池:おっしゃる通り。

葉梨:平成26年の記載の振込書があるが。

籠池:その中には趣旨書が入っているか。

葉梨:趣旨書なるものは、平沼先生の顔が入っているものか、入っていた。

籠池:衆院議員に在任中、総裁になられた後の時期に、まだ振込用紙がのこっておったということがあった。そのことがありましたものを、使っておったという時期が少しありました。

葉梨:平成24年以前ではなく平成26年春頃の話。それも少しの間ということになるのか。

籠池:私の認識では短い期間だった。お断りになられる間に、少しの期間出回っていた時期があったのかもしれない。

葉梨:菅野さんによると平成27年に100万円の振込をしたと。紙テープで隠したものばかり見るが、安倍晋三小学校に刻印をするとあった。26年ですよ。それについて記憶はあるか。

籠池:修正をかけた。そういうものはないと思うが。

葉梨:修正液の部分。100万円ということでネットに載ってる。こちらにも安倍晋三さんのスタンプが書かれている。出ている。この点について。

籠池:それは、100万円が振り込まれた用紙か。

葉梨:振込の番号が同じ。そこのところに安倍晋三記念小学校と刻印されている。

籠池:2つ論点がある。その用紙によって、安倍首相にもらった100万円を入れたわけではない。27年に使われていた振込票は、その日にちで振り込まれたのだろうが、その方の手元にいつ行ったかわかりかねない。

葉梨:平成26年〜27年まで安倍晋三記念小学校と書かれた振込票が使用されていたのは明らか。どのくらい蒔いたのか。使ったのか。

籠池:記憶にございません。

葉梨:いくらぐらい集めたのか。

籠池;わかりかねない。

葉梨:少し、一瞬というのは籠池氏にとっては一年が一瞬。安倍首相が総理大臣になっても使い続けている。午前の証言と異なる。100万円を昭恵さんから入った位置で受け取ったのまま違いないか。

籠池:間違いない。

葉梨:水掛け論をしても仕方ない。内閣府から二人夫人付きでいっている。二人は夫人から離れていないと言っている。私たちでも確かめる。

葉梨:10万円の菓子箱を渡したのは間違いないか。

籠池:たたみ掛けるようで失礼な話。秘書の方は人払いをされて、現場にはいなかった。二人の間での出来事だった。菓子箱云々は講演会終わった後に急いで帰る用事があったので、「感謝」と気持ちをそれて封筒の中に金子を入れて菓子箱とともに渡した。

葉梨:失礼ってことはない。証言の食い違いは人の名誉に関わる話。それを失礼というのは逆に失礼。名誉のやり取り、口止めともとれるものがあったと言われた。どんな中身か。

籠池:手持ちにないので申し上げられない。メールを公表したらわかること。

葉梨:メールをしっかり公表していきたい。私も内容なるもの見たが、籠池さんの奥さんからメールがたくさん来ていて、それにちょっと答えているというものではないか。

葉梨:9月4日に木原設計、中道組、近畿財務局・航空局の話し合いがあった。その経緯の書類を見たことがあるか。

籠池:いつのことか?

葉梨:平成27年の9月4日です。

籠池:どういうものか見てないので、理解できない。

葉梨:中道さん、木原設計、財務局・航空局担当者が森友の土地について話しあった。それについて見ていないんですね?

籠池:いつの段階でですか?

葉梨:平成27年3月にゴミがでてきた。それまでには?

籠池:見ておりません。

葉梨:関係者に確認したい。土地のディスカウントの経緯について。安くしてもらってびっくりしたというのは間違いないか。

籠池:主観通り、間違いない。

葉梨:国の方も国有財産の管理の方法に問題あった。伊丹空港周辺の国有地は3つ。森友学園、豊中市の公園、給食センター。給食センターは昭和50年ぐらい、国が購入したんぼになっていた。そこに給食センターを作ろうと平成27年に掘り返したら、アスベスト、コンクリ片が埋まっていた。田んぼから生えてくるはずがない。撤去費用は14億円かかる。隣の公園は14億2000万円で売り渡したが、20%弱の産廃があると調査があった。廃棄物の瑕疵担保責任ありだった。豊中市は2000万円ぐらいしか払っていない。籠池さんの土地、公園と隣接地。3.8mぐらいまでゴミがありそうだと。運ぶのに8億円かかりそうだと算定したと。3つの土地を考えた時、森友学園が得をしているかというとそうではない。建物を建てる時、何メートル掘ったか。

籠池:有害物質がでてきた時は3メートルすでに掘っていた。そのあと、杭打ちで9.8メートルまで掘ったと聞いている。

葉梨:グラウンドは掘っていない?

籠池:掘っていない。

葉梨:業者がボーリングした時に生活ゴミがあると報告があるが、そのままにしたということか。

籠池:運動場なので再度掘る必要なし。そのまま置いておいた。

葉梨:その上で運動をさせるというのは如何なものかという気もするが、3つの土地を比べると森友学園の土地が不当に安く払い下げられたというふうにはないと客観的に見られる。政治の関与があったというが、籠池氏が値引きをお願いしたということはあるか。

籠池:政治家ということについていえば念頭にはそんなにないが、安倍昭恵夫人も政治家的な、政治家の奥方なので政治家的ではなかったと。言葉のニュアンスは違うが。買取の値下げについて、純粋な政治家の方の対応はなかった。

葉梨:昭恵さんにはあったということですか?

籠池:タニ秘書のことが出たので、財務省に多少の動きをかけていた。生活ゴミが出たあとに急転直下で動いたので、そういうことも考えられるかなと。

葉梨:後日(タニサエコ秘書からの)FAXが出れば明らかになるだろう。

葉梨:証人喚問に際して、国会議員から証言に関する示唆はあったか。

籠池:参考人として私は出させてもらってもいいですがと申し上げたことはある。

葉梨:籠池さん側からか、議員側からか。

籠池:阿吽の呼吸でということでしょうか。

葉梨:積極的ではなく、阿吽の呼吸、そういうことと解釈して良いか。

籠池:おっしゃる通り。

葉梨:籠池さんが何らかの捜査対象になっていおるという話し合いはあったか。

籠池:ございません。

葉梨:大阪府から監査を受ける。この点について危惧をしているという話し合いはあったか。

籠池:はっきりとは覚えておりません。身の回りのことを考えるとそのようなことも近づいてきておりますがとは言った。

葉梨:反応はあったか。

籠池:特段ございません。

葉梨:忖度というか、何の反応もなかったということか。

籠池:おっしゃる通りです。

葉梨:しっかりと確認をして良いかなと思います。赤旗の取材で表彰の時にあったと書いてあったが、取材にはそのように応じたか。

籠池:取材については覚えていない。

葉梨:籠池さん自身が本当のことを答えているかどうか、今回の質疑で相当疑念が湧いたのではないか。



15:49~ 富田茂之(公明)

富田:小学校教員の免許は持っていない。10月31日に設置認可申請をしていた。申請にあたって、大阪府では設置認可の審査基準がある。審査基準に当たって、調査はしたか。

籠池:拝読させていただいたつもり。

富田:設置基準の7項目め。資産など。校地・校舎その他の施設は自己所有であること、教育上支障がなく次の基準を満たす限り、借地を用地とすることができる。当該借地の上に校舎がないこと。この条件は知っているか。

籠池:知っている。

富田:校舎の用地は自己所有ではないといけない、当初は借地だった。この基準にあわない形で 申請がされていて、審議会でも審査されていた。

籠池:そのことは朝日新聞を読んで、そういうことだったのかというのが率直な気持ち。私学審に申請書は出さなかった。このような結果にはならなかった。松井知事が担当者を処分すると書かれていたが、処分するだけでいいのか。認可適当をいただいて、国有財産を取得し、建設業者を指名した。そんなことをしなくても良かったのでは。

富田:基準は知っていたと言ったが、わからなかったと。多くの議員から資金に問題があるのではと指摘があった。27年1月条件付き認可適当となった。撤回の可能性も指摘されていた。かなり厳しい状況で、認可適当にした。このあたりで政治家の介入があったのかと思われている。政治家に依頼をしたとか、働きかけをしたか。

籠池:3月になって審議会の内容を知った。どのような状況で認可条件付きになったのか知らなかった、政治家に対応をするということはなかった。

富田:契約書が3通あるとあった。午前中は「設計士の指導で」作成したといった。3月10日、大阪府は藤原工業の本社で聞き取り調査をして確認したと報道。藤原社長が「学園側から私学助成の対象になる部分で金額を出して欲しいと7億の契約書を作った」。そういう話し合いを藤原さんとしたか。

籠池:これは刑事訴追を受ける可能性があるので答弁を控えさせていただきます。

富田:裏付ける書類がある。それぞれ署名捺印している。もと平成27年12月21日締結の新築工事契約書について、私学審議会の助成金を受けるため、15億5520万円の契約書に、「別途7億5600万円の契約書を作成する」とある。覚えはあるか。

籠池:刑事訴追を受ける可能性があるので答弁を控えさせていただきます。

富田:今月15日に仮差し押さえの決定、それはご存知か。

籠池:新聞で知った。

富田:15日に3億に支払期日が来てたのでは。

籠池:支払期日は竣工のとき。15日かどうかは確認できない。

富田:国土交通省の補助金について。この申請の手続きは誰がおこなったか。

籠池:京都の木原設計事務所です。

富田:実勢設計書は。

籠池:同じ業者がつくりました。

富田:その中に23億の数字がある。この数字はどうやって決まったか。

籠池:刑事訴追の可能性があるのでお答えできない。

富田:補助率上限がある。上限を含めて23億8000万円にならないと補助金が受け取れないとはじき出したのでは。

籠池:木原設計にお聞きいただきたい。

富田:自分からは担当者に言っていない?

籠池:金額については申し上げていない。

富田:国交省は3月2日、補助金を今月30日に返還するように求めている。

籠池:努力する。

富田:平成28年3月、杭打ちの過程で新たな埋蔵物が見つかり、近畿財務局、航空局、工事関係者が現地検査をした。そこで「本省に行きたいが断られた」と、証言した。間違いないか。

籠池:その通り

富田:鴻池事務所とはどんなやり取りを?

籠池:ゴミが出てきたので、大変なことになっておりました。財務省に掛け合いたいので相手先を教えていただきたいという内容。

富田:どのようにして理財局とアポを取ったのか。

籠池:近畿財務局の担当者に談判した。

富田:連絡先を聞いて、ご自分でアポを取られた?

富田:とりました。

富田:本省ではどんな話?

籠池:定期借地の契約の中身に日曜ゴミがあるとは書かれていなかった。契約違反で、賠償もんであるので、どのようにするか考えて欲しい。定期借地をしていた時なので、軽減するか他の措置が考えられないか。

富田:理財局どう回答した。

籠池:回答はなかった。陳情を聞いてもらっただけ。

富田:地元に戻って近畿財務局と交渉した?

籠池:代理人にまかせて近畿財務局と交渉してもらった。

富田:結果どうなった?

籠池:代理人が交渉した内容はわからない。物事については、結果としては1億3000万なにがしで土地購入をすると決まった。

富田:政治家の関与は?

籠池:国、行政の中でどのようなことがあったのかはわからない。究明して欲しいと申し上げた。

富田:民進・福山議員が「なぜいまになって公にしたのか」に対し、2月23日に総理が「しつこい」といった。国民に明らかにしたいということで間違いないか。

籠池:世論・マスコミは私が悪いように仕向けていた。そうじゃないのではと言う思いに至った。何かあるのであればきちっと究明しないと国民に申し訳ないと思った。

富田:3月10日、記者会見の中で「首相・夫人の口利きはしてもらってことない」などと言われた。2月以来そういうことがあって、総理が中継でしつこいといった。なぜこの会見の時に、100万円とか10万円とか事実を明らかにしなかったのか。・

籠池:保守の考え方。天皇国日本という考え方できている。3月10日までの経緯を鳥瞰図的に見ていくと、どうもまずいのではと思った。支持していた保守の政党も、このままでいくと憲法改正でできないし、国民が騙されているのでは、騙されたのではないかと思った。

富田:質問を聞いて欲しい。3月10日に明らかにできたのに、16日に予算委員会が現地視察をしたときに100万円の話をした。その間に何があったのか。3月15日の仮差し押さえが決定した、森友学園の資産が仮差し押さえになった。自分だけが犠牲になったという思いから言われたのでは。

籠池:全く違う。昨日まで仮差し押さえは知らなかった。前日、大阪府の担当者と視察を受けて、校舎の中を見てもらう。待っておったが、大阪府の担当者がススッと帰った。視察もなかった。変なこと、とんでもないことが起こっていると思った。次の日に認可申請を取り下げた。1日で、それまで一生懸命走ってきた。1日で結論を出さないといけなかった事情を考えていただきたい。

富田:義父。森友先生が保育園を設立されたが、寄付が集まらず借金をして措置費で埋めていた。寄付金を集めれば小学校はできるという源流があったのでは。

籠池:義父のことを言うのは国会議員としては失礼。



16:02~ 枝野幸男(民進)

枝野:タニサエコ秘書からFAXが来ていたという話。調べたが、経済産業省から内閣官房総務官室に出向。タニさんからのFAXを衆議院にも出してください。私もテレビ局が持っているものを確認した。財務省本省に問い合わせをしたという記述があるが間違いないか。

籠池:私も持っているが、財務省時間がかかってしまい申し訳ありませんが、財務省本省国有財産管理室から回答。ご希望に添えないが、引き続き当方も見守っていく。昭恵夫人にも報告している。という内容。電話番号とFAXいただいており、10年の定借の是非、50年、埋設物・土壌汚染、工事費の立て替え払いについてということも書いていただいている。予算措置つきしたいの返還という内容も。平成28年度の措置で調整中という内容いただいています。

枝野:今のFAXは平成27年の11月?

籠池:11月15日です。

枝野:いつの誰に対して籠池さんが問い合わせしたことへの答えなのか?

籠池:私が、安倍昭恵夫人に電話をして、海外出張中。すぐに地元秘書のタニさんに連絡をかけられて、急いでいるんでということでタニさんから連絡があったということです。

枝野:安倍昭恵さん→タニさんに振られて、回答があったということですか。

籠池:おっしゃる通り。

枝野:まさに安倍昭恵さんが、自分が頼まれたことについて、公務員にお願いをしている。安倍総理が従来発言していたことと違う。念のため、事実と違えば偽証罪に問われる。間違いないものか。

籠池:間違いありません。

枝野:タニさんを通じていつもやり取りしていたのか。

籠池:直接昭恵さんにご連絡もあったが、タニさんともご連絡していた。

枝野:土地の代金が8億円下がった話に行きたい。平成28年、昨年、3月ごろに深い所の大量のゴミが見つかったということで近畿財務局に報告している。籠池さんはどうやってその話を聞いたのか。

籠池:打ち合わせの定例会、工事業者から聞いた。

枝野:財務局には誰が?

籠池:既に工事業者と設計士が連絡していた。

枝野:こんなものが出たから値下げしてくれという話になったのですね。

籠池:定期借地の状態。工事が遅れてしまうと思った。有害物質で1年開校が遅れていた。国に任せておくとまた1年かかる。定期借地料を安くしてもらおうかなと思ったが、我々で購入したほうがいいという考えに至った。

枝野:助言があった?

籠池:代理人、設計士、工事業者

枝野:サカイヤスオ弁護士か

籠池:そうです

枝野:いつから弁護士を?

籠池:3月の中旬、15〜16日ごろ。

枝野:ゴミが見つかったのがきっかけ?

籠池:それが一番。ゴミを掘り出したナカミチ組の紹介を受けた。11月で有害物質取っていたので、直接の関係はなかったが、我々の校舎の建築工事の入札にも参加していた。

枝野:値下げ交渉はサカイ弁護士におまかせしていたという発言があった。本当にそうか。

籠池:建築が専門、私は素人なのでおまかせしていた。

枝野:それまでは役所とのやり取りを自分でしていた?代理人のやり取りはこのときが初めてか?

籠池:学園の力だけでは難しくなり、優秀な方をと思った。

枝野:代理人がついていこう、交渉は?

籠池:財務局との話し合いには出席したこともあるが、その後は代理人が主導権を握っていた。

枝野:どうして安くなったのか?弁護士から報告は?

籠池:地中に生活ゴミがあり、軟弱地盤もあったので、1億3000万になったと。国が決めることなので、私はそれで受けた。

枝野:下がった理由は、弁護士しか知らないということか。

籠池:ゴミ、軟弱地盤という大雑把な意味合いはわかるが、具体的な数字はわかりかねる。

枝野:財務省は国有地の金額を非公表にしてほしいと森友側から話があったということがあったが、

籠池:電話で。よくわからないが、どちらでもいいなら非公表がいいかなあと。近畿財務局の担当者と、直接私に連絡があったので。一生懸命今までやってきました。2月に安倍首相がしつこい人だという発言があった。財務省が色々の資料を焼却したと聞いているが、そのあたりから変だなあ、風向きが変わった。身を隠してほしいという話が弁護士からあったので、そのようにしていたところ、マスコミが出ても沈黙をしておりました。籠池の人間像も悪いやつだとレッテルが貼られる。大阪府も3月3、4日までは通しますよだったのが、難しいという方向になってきて、課長同席の視察の時に写真をかざしたとか、記者会見の中で出てくるという。公権力が私の学園、私に対して人権的な圧力をかけてきたと思った。これ以上やっていっているとトンデモナイことになるなと思った。弁護士から取り下げアドバイスいただいた。今から考えるとアドバイスはわれわれの立場にたってのアドバイスか公権力にそってのものか不明。

枝野:もう取り下げた方がいいと。取り下げた方がいい、どうして、っていうことを何か専門家として、こうだから取り下げた方がいいとかっていうことはあったのか

籠池:私学審議会で答申が下りないということで。弁護士がやっていたので、ニュアンスつかみかねる。ご意見を聞いた。大阪府に対する賠償請求はしにくいし、土地も返すことになるし、建て潰してということになる。利益背反ではないかと思っている。

枝野:サカイ弁護士はどういう理由でやめたのか。

籠池:マスコミによく出るから、取材を受けすぎるからということであった。自分の書いている絵がかけないということだったと思う。

枝野:10日ぐらい隠れておけ、というのは言い分が食い違っている。佐川局長の下の島田さんからサカイ弁護士を通じて、「隠れておけ」とあった。しかしサカイ弁護士はそれはないと言っている。どちらなのか。弁護士は守秘義務がある、べらべらしゃべらないが。籠池さんから、外に向かって公表する承認はされたのか?

籠池:今は担当弁護士ではないので、聴いていただいたらいいのでは

枝野:弁護士の守秘義務は重い。辞めた途端に別の事を言っている、どう思うのか?

枝野:国民が関心を持っている8億円の値引きは、サカイ弁護士が知っている。サカイ弁護士も参考人としてきちっと伺わないと。

(委員長:理事会で協議します)

枝野:亡くなられたハタ府議にはどんなお願いを?

籠池:設置基準の時にはございません。大阪府議を降りて、在野の方になってから、私の思いをご相談申し上げた。平成24、3、そのぐらい、もっと前かな?はっきりとしません。

枝野:私学設置基準の緩和要望は平成23年。平成24年に緩和がされている。豊中市の土地は売りに出されたのは平成25年、その前か後か?

籠池:小学校作りたいとは話をしていた。具体的に動き出したのは豊中の土地が見つかって、定期借地をさせてもらった、その頃だったと思う。

枝野:何を期待し、お願いしたのか

籠池:行政府の高級役人に対しての言葉がけ、同僚議員、大阪府の松井知事に対しての言葉がけ。

枝野:引退していたが、そんなに力があったのか。

籠池:維新の党ができたときの府議会議長。維新にとっての重要な方だった。

枝野:どう動いてくれたのか?報告あったのか。

籠池:「こんなこと言うといたで」「素晴らしいことやから大いにやって」とか、精神的な力添えも。

枝野:大阪府の役人以外で「声をかけた」と言ってもらった記憶に残っていることは。

籠池:元自民の議員であった、維新の議員に声をかけたと聴いている。府議会議員。

枝野:東徹さん、維新の党の参院議員にはいつごろ、どういう話を。

籠池:元自民で維新の党に移って参院議員、私とは昵懇。規制緩和のときに話をした。

枝野:大阪府の設置基準ですね。土地の話は?

籠池:そのへんはご相談しておりません。

枝野:100万円は、反対側の当事者に来てもらうしかないが、「人払いをして昭恵夫人と2人になった」という話、「席を外して」と言ったのは誰なのか。

籠池:昭恵夫人です

枝野:「寄付のことは黙ってて」と昭恵夫人が言ったのか

籠池:講演後、5分後か、お電話いただいてその旨を受けた。そういうことなんだろうなあと、内閣総理大臣のご主人からだと問題も多かろうなと推察した。

枝野:「講演料として渡そうとしたが、昭恵夫人が断って、それを寄付にした」と言っている評論家もいる。そういうことはないか。

籠池:事実は小説よりも希なり。私の申し上げていることが正しい。

枝野:稲田大臣との関係。顧問契約は稲田さんの夫ということなのか?

籠池:私は詳しくないので、事務所と契約を結んでいたと認識。

枝野:夫婦2人揃ってか?

籠池:当初は稲田大臣と夫、もう一人の3人で対応してくれた。

枝野:弁護士事務所で、夫だけでなく稲田朋美弁護士ともお会いになっている?場所は法律事務所か

籠池:その通りです。

枝野:稲田さんの夫に、2016年1月に小学校の問題相談されたと、そんなことがあったのか。

籠池:近畿財務局の定期借地が終わり、土地改良費がなかなか帰ってこなかった。稲田夫の事務所で近畿財務局と会いました。

枝野:その時は稲田夫だけか

籠池:そうです

枝野:契約書が3つあるのはおかしなことだ。設計士の助言でということだが、誰か。

籠池:木原総合設計の設計士。マツモトさんだったと思いますが。

枝野:なぜか?その時聴いていませんか。

籠池:刑事訴追おそれがあり、控えさせていただきます。

枝野:国会で出ていた法廷以外で、稲田大臣が代理人になった裁判はあったか。

籠池:つかもと幼稚園の旧園舎の担保についての調停をしていただいた。

枝野:残念ながら、話が食い違っている。同じ条件で他の方にも伺ってやるのが我々の責任。



16:54~ 宮本岳志(共産)

宮本:時間が短いので、短く端的にお答え頂きたい。安倍昭恵さんが役所に名誉校長である旨を伝えたと、わが党の小池に午前中に答えましたが、相手方の表情は変化がありましたか?

籠池:普通でございました。

宮本:国有財産審議室長という肩書きの方と会いましたか?

籠池:はい、お会いました。

宮本:3月14日に値引きを申し出たということですが、

籠池:定期借地が年間2700万円でしたから、大量のゴミが出てきたわけで、これはかなり問題があるなと思いました。これは2700万円の半分くらいになるなと思っておりました。このまま定期借地をするのであれば、また一年間開校がずれると大変なことになると思うので、これは購入した方がいいと考えた次第です。

宮本:このときから財務省が前向きだったと午前中にもおっしゃってました。これはどういう力が働いたと思いましたか?

籠池:そのとき私は「神風が吹いたのかな」という風に思いました。何らかの見えない力が動いたのかなと思いました。

宮本:地中深くから出てきたと、売買の方向で動いたということは政治的な力かと。小学校の認可について聞きますが、鴻池氏などの参院議員の方の名前ばかりですが、衆院議員もいるのでは?

籠池:そんなことはありません。

宮本:参院議員のキタガワイッセイさんヤナギモトタクジさんには何を伝えましたか?

籠池:当時のキタガワイッセイ国土副大臣には、「有害な土地があって私達が1億3000万円払って取り除きましたが、これは速くお金を返してください」と申し上げました。ヤナギモト先生につきましては、近畿財務局長に言葉がけをしてもらった。たしか財務局の対応の仕方が、非常に敏捷性がなかったので、速く物事を進めて欲しいと言いました。

宮本:それぞれ財務局、航空局の職員の名前を覚えてますか?

籠池:近畿財務局がイケダさん、航空局のアンチさんです。

宮本:それらの人と、会ったと?

籠池:その部下の人のともどもに。



16:58~ 下地幹郎(維新)

下地:松井知事と会ったことは。

籠池:私から直接はありません。

下地:ハタ府議を通じてはどんな話を

籠池:学校のこと話しとったでとか色々。

下地:大阪府の私学審議会では、何の働きかけも政治家からなかったと言っている。どう思うか

籠池:今だから言えること。既に事務局である大阪府、松井一郎からの意向が私学審議会に圧力となってあったと私は認識している。

下地:圧力の具体的な内容は答えられるのか

籠池:2月8日からのことがらで、国有地から私学審議会に話が移ってきた。行政の担当課が我々と話していることと、書類を出します「これでは審議会は通らないんじゃないか。土を出さないと」とか観測気球を上げていた。当然、現職の知事だから圧力になったのでは。

下地:あなたが言っている取り消しの話ではなくて、条件付き認可の話。あったと言っているが、本当にあったのか?

籠池:政治的背景はあったと思う。

下地:どういう認可が?具体的に。

籠池:当時の近畿財務局の土地を定期借地するという方向が進んでいた。その前に私学審議会の答申が出ないと、定期借地もできないと。近畿財務局から大阪府に問い合わせしたし、大阪府も財務局にしたと思う。色々なことが渦巻いて、大阪府の審議会に妥当という話になっていったんではなかろうかと思う。

下地:あなたの話は全く意味不明だ。幼稚園をしている方でも小学校をできるということ。専門学校の話も。教育熱心な方に枠を広げた。3つの工事請負金額を出していたことがわかり、認可はできない。それを簡単に今のような発言をして、政治介入の具体的発言がないと、偽証になるし、政治的にも大きな発言。

籠池:本来、私学審議会は3月23、4日に開かれるもの。2月23日に開かれたのは臨時審議会。

下地:私はそういう話をしていない。

籠池:臨時審議会自身が本来あってはならないもの。なければスムーズに認可がいただけた。

下地:私学審議会がこういうふうな状況になって、4つの問題があって、精査してあなたに最終的な認可を与えるというのが大阪府の審議会の考え。それができない状況になっていることを、松井一郎は、はしごを外したのではない。外したのはあなた自身で、落ちたんですよ。安倍総理になっても、安倍晋三記念小学校という名前でお金を集めている。詐欺になりますよ。僅かな時間という答弁は偽証罪になりますよ。

籠池:もう一度。

下地:5カ月とかいう僅かな期間、衆議院時代だけでなく総理になってからもその名前でお金を集めているんではないですか。修正した方がいいのではと言っている。

籠池:今のは質問でしょうか。

下地:そうです

籠池:安倍晋三記念小学院を起こそうと思っていた。認可申請は平成25年だったと思う。認可を出す前の段階で、安倍晋三からお断りいただいているので、その名前は使っておりません。

下地:この事実がはっきりすれば、あなたの人生にとっていかに重いことになるかわかると思う。



以上 衆議院予算委員会の証人喚問でした。







内容の真偽の程はまだはっきりわかりませんが、それでも偽証罪に問われるかもしれないという証人喚問の場で、籠池氏は自らの主張を証言しました。
もしこの証言内容に異を唱え反論等がある人がいるなら、私人・公人というくだらない立場論争にこだわらず(ロッキード事件の時も民間人であっても証人喚問されています)、またツイッターなどのSNSを使わのではなく、自らの口から自らの言葉で、同じ土俵にたって(証人喚問という場で)正々堂々と自らの主張を証言していただきたい。

何がウソなのか、何が真実なのか、事実を徹底的に明らかにしていただきたいと思います。



長々とお付き合い、ありがとうございました。